По-моему, Ангел ее "отпустил" уже очень давно. Для него смерть поставила точку в этой истории. Он о ней будет помнить. но мыслей о том, что у них бы могла быть совместная жизнь, у него просто нет. Он воспринял ее смерть как факт, который не меняется. Максимум, что здесь возможно - это разговор с душой Дарлы (как в ситуации с Коннором), если она вдруг захочет явиться ему, чтобы предупредить о каком-то событии. Третье "возрождение" - это уже откровенный фарс, который не воспримут всерьез ни фанаты, ни Ангел.

Чувства - вещь сложная. Один воспринимает и думает так, а другой - абсолютно иначе. Именно "чувств сына к матери" я у Конора как раз не вижу. Вернее, они есть, поскольку любой молодой человек выбирает любимую по своей маме. Но Коннор НЕ ЗНАЛ матери. Он не помнит Корделию в этом качестве. Она вошла в его жизнь не как мать, а, в первую очередь, как ЛЮБИМАЯ ЖЕНЩИНА. Это приемная мать стала матерью в истинном смысле этого слова.

Заметь: я не утверждаю, что Коннор и Корди могут стать ПАРОЙ. Никогда! Даже если бы Ангел куда-то исчез, между ними бы ничего не сложилось, поскольку Корделии Коннор как мужчина не нужен. Я говорю про ЧУВСТВА МАЛЬЧИКА.

Это да. Такой момент на поверхности, его все видят и понимают.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

И это очень хорошо, что Корделия будет рядом с Коннором постоянно в качестве "матери". Если бы она была где-то далеко ( "прекрасная и недоступная"), то ее образ приобрел вообще какие-то нереально божественно-возвышенные черты. Ни одна земная женщина и близко бы не подошла к ее "сиянию". И Коннор был бы сверх-несчастен в личной жизни.

А так как мальчик склонен все драматизировать (и плюс суицидальные наклонности), то полное фиаско в любовных делах его бы очередной раз озлобили и довели до нервного срыва.

Проблемы у Коннора вознили и в том случае, если бы Корделия была женой "просто соседа". Коннор без зазрения совести попытался ее бы отбить (по праву : Я был с ней раньше тебя!) . Чем нажил бы себе еще больше проблем: как социальных, так и психологических.

А здесь Коннор прекрасно помнит, что Корделия была изначально женщиной Ангела , а именно он, Коннор, ее у Ангела "отбил", т.е. выступил в качестве "вора", забрал то, что ему не принадлежало.

Забрал - теперь надо отдать, чтобы порядок вещей в природе оставался незыблемым.

А порядок Коннор очень любит и уважает. Так что проблем с психологической "отдачей" Корделии Ангелу у него не возникнет НИКАКИХ. Коннор знает , что был с ней "не по праву".

Так что момент "Корделия - женщина Ангела" ИДЕАЛЕН для Коннора во всех отношениях. Он гораздо более приемлем и гуманен, чем "Корделия - прекрасное далёко" или "Корделия - недоступное близко" (женщина соседа).

=============

Не зря мы заговорили о Конноре. Сегодня Винсенту 30 лет исполняется!

MRLex - FOREVER !!!

Сын останется сыном в любой ситуации. Не важно, кто его воспитывал, это не отменяет родство. Отказаться от ребенка, который «не соответствует ожиданиям» нельзя. Можно ему сказать, что он должен уйти, но все равно знать о нем все и ждать, когда же он вернется.

Если Ангел через ребенка начнет себя УБЕЖДАТЬ, что он ХОРОШИЙ, это будет СТРАШНО. Как только мужчина занимает такую позицию: успехи ребенка как доказательство собственной состоятельности, - его сразу же начинают «воспитывать» и очень жестко. Через его же ребенка, который сделает все, чтобы разрушить отцовские ожидания.

Кстати, эта установка, которую ты прописала, ОДНОЗНАЧНО была у отца Лиама, за что он и «огреб» по полной программе. А когда, в конце концов, набрался ума и сил, чтобы что-то понять, стало ПОЗДНО. Именно в этот вечер Лиам умер и появился Анджелас.

Главная функция Коннора, как и любого ребенка, это любить самому и быть любимым. То есть, позволить себе принять любовь и поддержку отца, отвечая ему тем же. В 5 сезоне мы видим, что Коннор на это СПОСОБЕН.

Тут ты АБСОЛЮТНО права. Очень верно и точно подмечено.

Согласна! Но именно то, что случилось с ним в пятом сезоне (подмена памяти), стало для Коннора шансом переродиться духовно и все начать заново. Он, как в свое время Ангел, получил ВТОРОЙ ШАНС. И то, что мы видели в 5 сезоне, подтверждает, что мальчик справился!

Добавлено (06.05.2009, 12:47)
---------------------------------------------

Верно! И этот «позитивный сценарий», показанный Коннору, был принят мальчиком, переосмыслен и использован в жизни. Увидев и узнав, что такое любовь и доверие, Коннор, после возвращения памяти, смог ВЫБИРАТЬ, как жить дальше. И выбор оказался достойным. Виват, Коннор!

Вот с этим я не согласна категорически. Коннор ГОВОРИТ это Ангелу, но так ли все на самом деле? Будь это ПРАВДОЙ, Коннор бы никогда не пошел за отцом следом в «Вольфрам и Харт» и не стал бы драться с Гамильтоном. Чтобы понять, что у Ангела сейчас проблемы, Коннор должен ХОРОШО его знать. А для этого нужно помнить ВСЕ.

Другое дело, что мальчик сделал выбор с учетом нового опыта и не хочет больше копаться в своих старых НЕГАТИВНЫХ переживаниях, несущих боль и вызывающих острое чувство вины. Для чего? Прошлый опыт пока не востребован новой счастливою жизнью. Придет время – и он проявится, чтобы помочь пережить то, что преподносит судьба, но не раньше.

Место есть обязательно. Постоянное и неизменное. Если они разойдутся, то это не будет для них хорошо.

Коннор уже прошел этот этап развития. Он знает правду и в силах ее принять.

А при чем тут это? Корделии вовсе не нужно его спасать! Коннор в последней серии уже САМ СЕБЯ спас, без помощи Корди.

Добавлено (06.05.2009, 12:47)
---------------------------------------------

Ангел и Коннор вместе – это огромная сила и поддержка друг для друга. Им не обязательно жить в одной квартире, но и прерывать отношения нет смысла. Они – ОТЕЦ и СЫН. Это было, есть, и это будет всегда.

Добавлено (06.05.2009, 12:56)
---------------------------------------------
Место есть обязательно. Постоянное и неизменное. Если они разойдутся, то это не будет для них хорошо.

Опять, похоже, комп "глючит"! Меняет местами куски сообщений и порядок ответов.
Так что не удивляйтесь, если что-то не так!:'(

Способен! Но, чтобы чудо случилось, человек должен хотя бы изредка видеть альтернативный путь или слышать о том, как можно ИНАЧЕ действовать. Если не живой пример близких людей, то хотя бы книги, кинофильмы, рассказы знакомых о том, что кто-то живет иначе.

В НОРМАЛЬНОЙ жизни на земле, кроме близкой «среды» существует возможность получения информации об альтернативном пути из других источников. Подросток, выросший в банде, где человеческую жизнь не ставят в грош, может ходить в кино, смотреть телевизор и хотя бы краешком разума знать о ДРУГОЙ жизни. А захотеть изменить СВОЮ или отвергнуть и высмеять то, что открылось – уже ЛИЧНЫЙ выбор.

В Кврот-оффе же альтернативы попросту нет. Даже словесной. Есть мир демонов, полный злобы и крови, и есть мститель-Хольц, в чью задачу не входит открыть Коннору другой путь.

Верно. Но нужно ПОНЯТЬ, куда двигаться, и захотеть, а это требует ВРЕМЕНИ.

Корделия подарила ему ОЩУЩЕНИЕ. Нормальному человеку хватило бы этого, но у Коннора позитивный сценарий вообще ОТСУТСТВУЕТ. Коннор не знает, как жить иначе.

И в тот момент мальчик твердо уверен, что именно Ангел убил Хольца. Подло, жестоко, коварно. Чувства диктуют: «Поверь и прости», а рассудок и долг, подтвержденные опытом всей его жизни, говорят: «Ты не в праве простить! Этим ты предашь память отца-Хольца, который растил тебя, любил, учил всему, что ты можешь!»

Знай Коннор, что Ангел НЕ УБИВАЛ Хольца, и все бы было иначе. Но именно чувство долга, верность, любовь к приемному отцу и не позволили Коннору переродиться. Очередной парадокс!

Добавлено (06.05.2009, 13:07)
---------------------------------------------

Это невозможно по определению. «Высшее существо» не отпустят на Землю «к соседу»!

Что-то я сомневаюсь, что мальчик вникает в ТАКИЕ нюансы.

«Прекрасно далеко» не вспомнится, «Недоступное близко» не будет. А «женщина Ангела» потреплет нервы всем троим.

Добавлено (06.05.2009, 13:09)
---------------------------------------------

Младенцем Коннор был только в 3 сезоне!

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

И мало ли почему мальчишка, вновь обретший свою силу, пошел с Гамильтоном сражаться? Да просто "косточки поразмять" ему захотелось! Вспомнить, вновь почувствовать забытое ощущение драки и свежей крови! Драка дает Коннору ВОСТОРГ сама по себе - он для этого и рожден был собственно (РАЗРУШИТЕЛЬ!! ).

А на самого Ангела Коннору, вполне возможно, было плевать. Просто , если выбирать, кто в данный момент "хороший парень", Ангел в глазах Коннора оказался чуть "хорошее" Гамильтона. Но это не значит, что так будет всегда.

При последней их встрече, Коннор решил все-таки немного "смилостивиться" над смертником-Ангелом - чтобы совесть потом не мучила (ну хоть за это ему спасибо! ), и рассказать Ангелу, что типа, да , я знаю, что ты мой отец, но это все у меня в голове как-то смутно звучит. Вроде помню, а вроде и не помню. И даже если бы помнил, то постарался бы сразу забыть.

Ну, про мотивацию боя с Гамильтоном выше я уже написала (косточки поразмять). Плюс, опять-таки, возможно Коннор хотел "откупиться" от Ангела, помогая ему в малом (Гамильтон) и бросая его в одиночестве на большое (Апокалипсис). То есть во всех случаях Коннор действовал как типичный эгоист, "стелящий себе соломку", добирая очков на будущее.

Что Коннор, с успехом и делает - рожденный для предотвращения Апокалипсиса, Коннор сваливает без зазрения совести далеко-далеко, бросая Ангела с его людьми на верную гибель ОДНОГО. О чем прямо Ангелу и заявляет: не хочу, не моя это битва, поэтому хлебай все сам, дорогой типа-отец! А я пока свою удобноую мне (ничего, что лживую) семью спрячу. И сам с ними на безопасном расстоянии останусь - я ж не дурак так подставляться!

Подробно отвечу чуть позже, хорошо?

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

===================

Но наш "великолепный" Коннор продолжает пугать несчастного Лорна своей невероятной агрессией против него. А в чем вина Лорна? А в том только, что кожа у него - другого цвета. Это ГЕНОЦИД !! А Коннор - расист (и не хочет менять свое мнение ни в каком случае - даже несмотря на Корделию). Уничтожение ДРУГИХ только за то, что они другие!! Где-то я уже об этом слышала?

Вряд ли Корделия "улетела" на небо, сидеть на облаке - это не ее. Она - человек действия, значит и ВС (учитывая индивидуальные особенности своего "ставленника") постараются максимально реализовать данные Корделии, т.е. в ДЕЙСТВИИ. А для этого она НЕПРЕМЕННО вернется на землю - в Банду, где ее настоящее, желанное и столь горячо любимое место. Рядом с Ангелом.

Поэтому "трепка нервов" Ангелу любимой женщиной будет рассматриваться как очередное испытание? Правда, если это так и будет, то я ухожу из-под знамен Анкорди!

Вот я и говорю, что можно абсолютно ПО-РАЗНОМУ видеть одни и те же факты!

Поведение Ангела в сериале показывает, что он УЖЕ НАУЧИЛСЯ «не цепляться» и не искать в Конноре подтверждения своим амбициям. Он не ломает его под себя и не отрекается внутренне. Так что, с моей точки зрения, данный урок отработан уже в 4 сезоне. А все, что случилось потом, в 5, лишь подверждение данного факта. «Десяток сыновей» абсолютно не нужен, поскольку «кармическая установка» проработана и снята в ситуации с Коннором.

Поначалу, он, естественно, будет излишне нянчиться и доставать малышей непомерным вниманием, чтобы компенсировать «потерю» прошлого. Но, едва мальчики бурно и громко заявят протест – а они ОБЯЗАТЕЛЬНО его заявят, едва начав ползать – он ПРИМЕТ их право на собственный путь. Пофыркает, пообижается, слегка похмурствует и подуется, но согласится, как делал это всегда.

А если от семейного счастья Ангел совсем поглупеет и до него не дойдет, что ребенок – отдельная ЛИЧНОСТЬ, то мамочка (Баффи, Дарла, Корделия… Имя – на ваш личный выбор!) сразу напомнит, что сын – не игрушка, и папочка ее послушает.

Заложено и ОТРАБОТАНО во всех нюансах в 4 сезоне. Я просто балдела, как точно и четко все это было показано. ОБОЖАЮ 4 сезон!

Добавлено (07.05.2009, 14:47)
---------------------------------------------

Опять ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ виденье ситуации, и ее оценка. Мне кажется, Коннор, говоря, что не помнит подробностей, наоборот, хотел ПОЩАДИТЬ отца, УБЕРЕЧЬ его от лишней боли. Он помнит, что именно делал, и понимает, насколько болезненны эти воспоминания.

Ангел изменил память Коннора, чтобы тот мог жить дальше и принять любовь. Теперь Коннор думает, что подошла его очередь сделать ответный жест.

Коннор помнит о прошлом, в нем вновь пробудилась та часть, что толкала его к разрушению. Он пока не готов разрыдаться и сказать: «Прости, папа!», хотя потом может дойти и до этого. А если так, то проще сделать вид, что не помнишь почти ничего, но готов начать отношения ЗАНОВО.

Он не Ангела вспоминать не хочет, а те непростые ситуации, что у них были. Не хочет бередить старые раны. Свои и отца. Еще в серии в «Вольфрам и Харт» Коннор говорит Ангелу, что должен защищать свою приемную семью, потому что научился этому у своего НАСТОЯЩЕГО ОТЦА, т. е. Ангела. Эта последняя фраза – как знак: «Помню все, но пока не готов до конца принять то, что открылось. Однако я на пути к этому…»

Добавлено (07.05.2009, 14:50)
---------------------------------------------

В 5 сезоне этого нет. Во всяком случае, не показано. Додумать можно все. Если Ведону станет нужно, он это и так повернет.

Ничего подобного. Вспомни, что ИМЕННО он говорит Ангелу, когда тот спрашивает, как тот здесь оказался и почему. Кто у нас тексты цитирует?

Навсегда ничего не бывает. На мой взгляд, Коннор делает окончательный выбор, вступая в борьбу.

Что есть, то есть!

Свою точку зрения на этот эпизод я уже изложила выше.

Добавлено (07.05.2009, 14:56)
---------------------------------------------

По-моему, ничего подобного. На тот момент Коннор состоит как бы из двух «половинок». Одна – тот Коннор-разрушитель, который помнит о прошлом. Другая – домашний мальчик из благополучной семьи, жизнь которого совершенно обычна.
Грядет Апокалипсис. Коннору нужно сделать ВЫБОР: остаться рядом с Ангелом или вернуться к приемной семье. И прошлый опыт, и нынешняя ситуация подтверждают, что Ангел – герой. Ему бывает нужна помощь, но он справляется и один.

Ангел – воин, привыкший к сражениям. А приемная семья, которая дала мальчику новую жизнь и любовь – это обычные люди, которые БЕЗЗАЩИТНЫ перед грядущим. Без Коннора они не выживут. В будущей «мясорубке» Коннор должен «помочь беспомощным», защитить слабых. Именно этот урок он вынес из своего прошлого, этому научился у Ангела.

И потом, Ангел ТРЕБУЕТ, чтобы Коннор ушел, говоря, что ему (Ангелу) будет от этого легче. А Коннор, между прочим, НЕ СРАЗУ соглашается.
НО:

1.«Примерный мальчик из благополучной семьи» привык, что родителя нужно СЛУШАТЬСЯ.

2.Коннор помнит из прошлого, что Ангел – «генерал». Он лучше знает, где нужно во время войны находиться «солдату». И помнит, что его ослушание часто вело к неприятностям и поражению.

3. Коннор больше не хочет повторять ошибки из прошлого.

4. «Солдат» перед будущей битвой честно «выполняет приказ».

Да… Каждый смотрит со «своей колокольни»!

Добавлено (07.05.2009, 15:12)
---------------------------------------------

Это где такое БЫЛО? Может, я какую-то серию пропустила?! Финал, вроде бы как, смотрела раз 6 или 7, но такого, хоть убейте, НЕ ПОМНЮ! А если это твоя версия внутреннего монолога в финале, так я свою дала выше. Пусть каждый выберет то, что ему больше нравится!

Если ты смотрела комиксы, то должна помнить, что Коннор вносит свой вклад в борьбу, а совсем не отсиживается в стороне. Просто в финальной битве он хочет защитить СЛАБЕЙШИХ.

Весь прошлый опыт кричит, что за Ангелом и командой – настоящая СИЛА, которую не одолеть никому. Они истребили всех демонов, что попадались на их пути, справились с адским Зверем и одолели Жасмин, разрушив ее гипноз. А обычные люди ОБРЕЧЕНЫ, если Коннор откажется их защищать. ГДЕ ЖЕ должно быть его место, если Коннор действительно СЫН своего ОТЦА?!

Со своей колокольни…

Добавлено (07.05.2009, 15:23)
---------------------------------------------

Сознание за один миг не меняется. А к Лорну Коннор потом научился относиться нормально.

Дай бог! Я не против.

БЫЛ. В прошедшем времени.

Какой УЖАС! Если Шаншу запоздает, то Ангел просто СВИХНЕТСЯ от такой жизни.

НЕ НАДО таких вариантов! Уж если Корди вернут, то такую, как в 5 сезоне, без всякой "трепки нервов". Иначе пусть вообще идут нафиг с возвращением.

А для того, чтобы следующий сын не пошел по стопам старшего брата, Ангел сделает все возможное, чтобы воспитать этого следующего сына прямо противоположно.

Ангел пока о СЛЕДУЮЩЕМ СЫНЕ не сном, ни духом - он считает, что Коннор единственное такое чудо (поэтому, кстати, и дорожит им так ненормально, невольно жертвуя ему друзьями). Но если Бог этой вселенной даст Ангелу еще ребенка (именно сына), то Ангел попытается сделать из него "человека". В чем и огребет по полной.

А так как натуру не переделаешь, и Ангелу, чтобы научиться, надо раз 10 получить по лбу, то я и сказала "на первом десятке сыновей". Но после этого "первого десятка" Ангел наконец-то поймет, в чем его ошибка как родителя-воспитателя и будет вести себя совершенно по-другому.

Ангелу 250 лет. Естественно, он захочет передать свой такой мощный опыт детям. Особенно, если они тоже будут расти воинами. А протест отцу мальчик заявляет в 11 - 12 лет, не раньше. То есть базу для личности Ангел им сформирует 100%, т.к. этот процесс происходит до 7 лет ребенка.

С Коннором Ангел такой возможности не имел. Поэтому я и говорю, что (несмотря на довольно мощно в нем звучащие гены Ангела) Коннор - отрезанный ломоть. Т.к. его личность формировал Хольц.

Коннор так сказал, чтобы уберечь СЕБЯ от неприятного разговора и попыток со стороны Ангела выяснить отношения. Если бы Коннор не захотел говорить об этом или сказал бы Ангелу, что он " еще не готов", то Ангел бы оставил его в покое и ждал бы столько, сколько нужно.

Но Коннор предпочел оставить Ангела с его вопросами наедине, без малейшей надежды на возможность ответов в будущем.

Если бы Коннор действительно любил Ангела, думал о нем и хотел бы уберечь от боли, как ты dolores, утверждаешь, то он НИКОГДА бы так не поступил - тем более перед лицом неминуемой гибели Ангела!

Говоря, что он "не помнит подробностей" Коннор тем самым лишил Ангела надежды получить ПРОЩЕНИЕ у него. Ангел ведь до сих пор обвиняет себя (и только себя!) в том, что произошло с Коннором!

Если бы сын ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любил отца, то сказал бы ему примерно следующее: Я понимаю, отец, что ты сделал все возможное и невозможное, чтобы спасти меня. Я понимаю, что ты прыгнул выше головы и извертелся на пупке ради меня, и не твоя вина, что этого оказалось недостаточно!
И прости меня, пожалуйста, за то, что я тогда творил. Я был глуп и не понимал этого мира.
Благодаря тебе (опять таки!) и твоей ЖЕРТВЕ я получил второй шанс. Спасибо тебе за это! Я понимаю, чего тебе (и твоим друзьям, кстати!) это стоило, и я обещаю тебе использовать свой второй шанс во благо и с чистым сердцем! Я очень тебя люблю, папа! И никогда НЕ ЗАБУДУ того, что ты для меня сделал.

Так бы сказал сын, действительно ЛЮБЯЩИЙ И ПОНИМАЮЩИЙ ОТЦА! А то, что сказал Коннор Ангелу в их последнюю встречу перед битвой можно выразить одним словом: ОТВАЛИ!

MRLex - FOREVER !!!

И если бы я видела так же крупным планом намерения Коннора, то я бы поверила. Но это невозможно. Поэтому тут мне остается только процитировать доктора Хауса: ВСЕ ЛЮДИ ВРУТ! и Коннор в этом эпизоде - яркое тому подтверждение.

Есть непреложный ФАКТ - Коннор пришел в В+Х и схватился с Гамильтоном. Ты трактуешь МОТИВАЦИЮ этого поступка Коннора так, а я - иначе. И это только две версии. А их может быть гораздо больше, кстати. Может быть у кого то из форумчан есть третья (абсолютно отличная от наших двух) версия этого поступка Коннора? Было бы интересно послушать!

Т.е. схватка Коннора с Гамильтоном это абсолютное совмещение ПРИЯТНОГО С ПОЛЕЗНЫМ для Коннора - парень поступил очень РАСЧЕТЛИВО!
Виват, Коннор!

" Я должен спасти беспомощных" - это замечательная отмазка Коннора, чтобы не участвовать в центральной битве (для которой он, Разрушитель, кстати, и был рожден ВС). Тем более такая "отмазка" сработает для Ангела - РОДИТЕЛЯ, всеми правдами и неправдами стремящегося уберечь свое ДИТЯ от любой опасности, а тем более от ЦЕНТРАЛЬНОЙ битвы со злом!

Поэтому откупившись Гамильтоном и успокоив свою совесть (которой, как мы можем видеть, не много надо для подобного успокоения ), Коннор дает Ангелу свою "отмазку" - я должен спасти беспомощных новых родителей. И Ангел за это С РАДОСТЬЮ хватается. Да он бы схватился и за отмазку Коннора: "у меня болит животик", если бы нужно было. Все, что угодно, чтобы услать Коннора подальше от опасности.

Как Коннор В ОДИНОЧКУ собирался противостоять нечести ада, если бы Ангел и Команда не предотвратили Апокалипсис?!! Мой ответ такой: Коннор ЗНАЛ (после возвращения к нему памяти он вспомнил, в чем его ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ), что обладает силами, способными остановить Абсолютное Зло. Коннор вспомнил свою врожденную МИССИЮ - Разрушитель!
Только Коннор не собирался использовать свою силу для помощи Ангелу.

Не хотела я этого говорить, но видно настало время:
Я пойду дальше и предположу (основываясь на поступках Коннора в 5-м сезоне, комикс я не рассматриваю серьезно), что СТРАТЕГИЯ Коннора заключалсь в том, что после гибели Ангела и второго Чемпиона - вампира с душой - Спайка - стать самому ЕДИНСТВЕННЫМ ЧЕМПИОНОМ ВС !

Коннор расчитывал, что эти двое (Ангел и Спайк, а заодно и Иллирия) погибнут в Центральной Битве, и он займет почетное место Лидера в битве за Добро. Ангел оказался сильнее, чем Коннор думал, и невольно "обломал" далеко идущие планы сынка!

Вы спросите: но как же можно хотеть сталь лидером в борьбе за Добро, вынашивая в душе такое Коварство?!! Да этого же не может быть!

Может - отвечу я - для Коннора, обладающего душой Маккиавели (хоть он его и не читал!). Это мысли человека, не побоявшегося убить НЕВИННУЮ и абсолютно чистую девушку (и душа матери умоляла его этого не делать!!!) , чтобы, дескать, в этот мир пришло добро!!
Виват, Коннор! "Дядя Маккиавелли" тобой гордится!

MRLex - FOREVER !!!

А уточнение : "Хлебай все сам, дорогой отец" - это просто расшифровка этих его слов, то, как они звучат на самом деле. Для тебя, Долорес, этот ответ Коннора Ангелу звучит как-то по-дугому?

Обломавшись в своем плане уничтожить Ангела (со товарищи) чужими руками (адскими силами) и стать единственным чемпионом ВС, Коннор перешел на сторону Ангела.
Почему?

1. Коннор уважает силу и только силу! (Пока Фейт ему по морде не надавала, она была для него никто. А надавала - Коннор в нее почти влюбился!).

2. Коннор боится Ангела, а теперь боится его еще больше, т.е. не расчитал силу отца (папа выжил!), и очень боится, что папа догадается об истинных намерениях сыночка его уничтожить чужими руками. На воре шапка горит!

3. Лучше быть на стороне сильных, которым ты нужен.
Ангелу Коннор нужен - в этом "мальчик" не сомневается. Поэтому он ПОКА с ним. Но если Коннору Силы Зла предложат сделку : предать Ангела и самому стать лидером и возможность защищать БЕСПОМОЩНЫХ, то мое мнение такое: Коннор не будет колебаться ни минуты! Он без зазрения совести воткнет нож в спину отца, оправдывая себя лозунгом: это для того, чтобы помочь беспомощным!

Наша песня хороша, начинай с начала!

===============================

Мой вывод о Конноре такой:

Сколько бы судьба и окружающие его люди не предоставляли Коннору шансов стать на сторону Добра, Коннор неизменно (и из самых благих побуждений!) будет выбирать сторону Зла!

Доказательство такому моему утверждению - ВСЕ поступки Коннора на протяжении ВСЕГО фильма (включая и 5-й сезон тоже).

Брат по духу Коннора - Линдси.

Если бы Ангел был так же объективен к Коннору, как он был объективен по отношению к Линдси, то он бы это понял. И уничтожил бы эту "гнилую душу", неспособную никогда выбрать Добро, сколько бы шансов и авансов не получал.

Надеюсь, что когда-нибудь Ангел так и сделает. Но боюсь, что глаза на истинную натуру его сыночка у Ангела откроются только в случае, если Коннор развяжет очередной Апокалипсис.
А Коннор развяжет! В этом у меня сомнений нет.

Виват, Коннор!! (с)

MRLex - FOREVER !!!

Только, по-моему, Ведону такое даже НЕ СНИЛОСЬ. Думаю, что он закладывал МОЙ вариант линии Коннора. Американцы, даже гениальные, в таких вещах очень "упертые".

Да? И зачем же тогда мы читаем эту дребедень?! В качестве очередного фанфика? Тогда, если там дают не канон, все комиксы - в мусорку!

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Американцы конечно, упертые и хеппи-энд для них - святое. И если Коннор вдруг понадобится Ведону и его зрителям в качестве мальчика-колокольчика, то он может "изнасиловать" этот (как и любой другой) свой персонаж как ему будет угодно!

"Американцы" Коннору могут повязать бантик и сказать, что это его истинная натура - ради Бога! Ведон может крутить -вертеть персонажами, как ему вздумается не обращая абсолютно никакого внимания на логику - он ХОЗЯИН этой вселенной.

Я говорю, что если не пользоваться приемом "бог из машины", а рассматривать ЗАДАННЫЕ с 3-го по 5-й сезоны характеристики Коннора, его поведение и поступки, то я сделала изложенные мной выше выводы.

О ПАРАЛЕЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, выдуманной мной в обход существующего ведоновского канона, речь АБСОЛЮТНО не шла!! Прошу обратить на это особое внимание.

Так это же замечательно!

Мы с тобой сейчас говорим о немного разных вещах. Я имею ввиду протест против слишком большой опеки, способной испортить малыша, который нормальные дети заявляют, как только научатся ползать. Попробуй-ка постоянно держать малыша в манеже, не давая ему пространства для получения «опыта», или насильно кормить (что очень любят делать бабушки). Такой ПРОТЕСТ будет, что мало никому не покажется.

А у Ангела, судя по опыту с новорожденным Коннором, задатки в этом плане ЕСТЬ. Если ему не дать понять вовремя, что он «перегибает палку», то сам он может не сообразить.

Это и называется: «отработал карму семьи».

Добавлено (08.05.2009, 14:09)
---------------------------------------------

С последней частью согласна. Но тоже очень люблю закон «вопреки»!

Мы, похоже, имели в виду совсем разные вещи. Я – гиперопеку, задатки которой я вижу в Ангеле как в отце, а ты – мужское хорошее воспитание.

Абсолютно нормальный этап. Только, думаю, этот период пройдет довольно легко.

Ты это Коннору объясни в его раздвоенном состоянии. Он все равно остается наполовину «домашним мальчиком», который БОИТСЯ своей второй части и той жизни, что с нею связана.

Добавлено (08.05.2009, 14:11)
---------------------------------------------

В моем восприятии он именно это и сказал. Во всяком случае, я так услышала и поняла. Обе серии с Коннором я смотрела не один раз. Если бы что-то напрягло, то задумалась бы, почему. Но каждый раз первое впечатление подтверждалось. Личное восприятие!

Если ты говоришь о серии в «ВиХ», то Коннор ответ уже дал. Тот, который смог. Мальчик потрясен пережитым, он не готов говорить об открытии, но дает понять, что вынес главный «семейный урок». Он помнит, кто его дал и благодарен за это.
Если о последней серии, то Коннор поначалу не знает, что Ангелу угрожает опасность. Это потом, поразмыслив над встречей, он сделает вывод и начнет действовать.

Да не знает Коннор на тот момент про возможную гибель! Это потом, когда Ангел уйдет из кафе, до него наконец-то «дойдет», что их встреча была возможным ПРОЩАНИЕМ. И побежит следом.

Добавлено (08.05.2009, 14:14)
---------------------------------------------

Интересный момент. Мне он как-то не приходил в голову. За что – прощение?

1. За то, что когда-то был Анджеласом и творил зло? Коннор его осуждал за это, как мог. Но, вообще-то, не в компетенции Коннора прощать подобные вещи. Для меня разговор о прощении от Коннора в этой ситуации звучит странно и дико. Не ему судить, не ему прощать.
2. За то, что допустил, что Хольц похитил Коннора и унес в Кворт-офф? Обвинять в этом Ангела – вообще полный бред. Сказать открытым текстом отцу: «Я прощаю тебя за то, что ты позволил меня унести…» Тут не прощать, тут «спасибо» сказать должен. Наверняка Ганн и Фред двадцать раз говорили ему, как все было в тот роковой день. Сама мысль о том, что Коннор ВИНИЛ Ангела за это, для меня кажется просто «притянутой за уши».

А, вот ты о чем! Да, было бы хорошо. Но до этого, как я уже писала в прошлый раз, нужно color=yellow] ДОРАСТИ[/color]. Мальчишки не любят красивых слов, видя в них признак слабости. Часто дети считают, что родители знают и понимают такие вещи без слов. Заблуждение? Да! Но пока до ребенка «дойдет», он сам может уже стать родителем.

Ну не помню я этого: «Отвали»! Не «считалось» оно для меня.

Добавлено (08.05.2009, 14:16)
---------------------------------------------

Да какое «приятное»? Он все равно продолжает себя ощущать Разрушителем только наполовину. А вторая часть – «домашний мальчик» - боится таких вещей. Чувства Коннора в новой жизни теперь абсолютно другие. Он ПОМНИТ прошлое, сохраняет старые навыки, но воспринимает теперь все с позиции НОВОЙ жизни.

Для меня отрицать этот момент в отношении Коннора – все равно, что доказывать: Ангел по-прежнему остается Анджеласом. Он ведь все ПОМНИТ, сохраняет все прежние навыки и умения, а под «новую личность» лишь маскируется!

В общем, ситуации ИДЕНТИЧНЫ. Только Ангел 100 лет мотался, прежде чем стал другим, а Коннору «опыт новых чувств» дали искусственно. Но ощущал-то он это НА САМОМ ДЕЛЕ. Просто в сериале, из-за недостатка времени, лишь обозначили эту новую сторону Коннора. А ты по-прежнему в нем видишь то, что было в 4 сезоне, отрицая «новый опыт» как искусственный.

Когда Апокалипсис начинается, ВСЕ демоны города проявляют активность, нападая на тех, кто им подвернется. Коннор даже не думает о том, что ОСТАНОВИТ Апокалипсис. «Домашний мальчик», который «вырос» в обычной семье, даже с памятью Разрушителя, мысли не допускает о том, что, в случае поражения Ангела и команды, у город есть шанс спастись. Он честно собирается защищать приемных родителей от тех демонов и вампиров, которые регулярно охотятся в городе и, естественно, вылезут из своих нор, используя случай. Таких же демонов, как те, которых когда-то послал Вейл, стремясь его напугать. Ангел ведь говорил, что таких существ в городе много! И все!!!

Представить «картинку» целиком Коннору, извините, не хватит мозгов. Интеллект – не самая сильная сторона его родителей-вампов. Если бы сын Уэсли и Фред до такого додумался, я бы, возможно, поверила, но Коннор… С его-то новым «жизненным опытом»? Нет, не «потянет» никак...

Добавлено (08.05.2009, 14:19)
---------------------------------------------

Ангел – да. Он отец, и этим сказано все. Только для меня это не «отмазка», а позиция «мальчика», который НЕ СПОСОБЕН осмыслить картину целиком. Разрушитель ВИДЕЛ, что может Ангел с командой и знает, что сам силен. «Домашний мальчик» привык полагаться на старших. Он знает, что может защищать людей от ОБЫЧНЫХ демонов, но он не верит, что способен внести какой-то ГЛОБАЛЬНЫЙ вклад. Новая жизнь научила дорожить МЕЛОЧАМИ, «за сосенками бора не видеть». Инфантильно? Да. Но не коварно, не преступно, не подло. «Мальчик из хорошей семьи» не способен выстраивать и лелеять грандиозные планы.

НИКАК! «Домашний мальчик» видит свою задачу в защите приемной семьи и соседей от уличных вампов и демонов, против которых когда-то сражались Ганн и беспризорники. Если Ангел с Командой не выстоят, погибнут ВСЕ. Если выстоят, Коннор спасет тех людей, которых знал и любил, не позволив разной «шушере» их уничтожить до того, как Команда наведет в городе полный порядок.

Juliya, то, что ты пишешь дальше, мне НРАВИТСЯ. Только оно для меня не стыкуется с тем, что я вижу в сериале. Я бы с удовольствием посмотрела эту версию в качестве «АЛЬТЕРНАТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ» или почитала такой ФАНФИК.

Для меня Коннор не настолько велик, чтобы это потянуть. Он – ребенок, которому довелось пройти через ад, пережив страшную боль. Но боль сняли, вернув подростку возможность чувствовать мир во всех его проявлениях, и он опять СТАЛ СОБОЙ, т.е. подростком. Сверхсила? Есть! Память? Есть! А запросы, цели, вкусы и ориентиры по жизни – из НОВОЙ реальности, как у обычного мальчика. На мой взгляд, не дорос еще Коннор ни до какой Миссии.

Добавлено (08.05.2009, 14:23)
---------------------------------------------

Коннор не думал тогда о ТАКИХ категориях. Был выбор: ЕГО ребенок и воля ЛЮБИМОЙ женщины и ЧУЖАЯ жизнь. Я не утверждаю, что он поступил правильно. Разумеется, нет. Но в тот момент Коннор ВООБЩЕ ПОТЕРЯЛ всякие ориентиры. Жасмин хорошо «запудрила» ему мозги. Он не понимал НИЧЕГО, не знал, за что зацепиться, чтобы не сорваться. «Корделия» и «ребенок» были всем, что осталось ему в этом мире. Все остальное казалось обманом, включая мать.

Я НЕ ГОВОРЮ, что Коннор тогда БЫЛ ПРАВ. Ни в коем случае! Просто пробую объяснить его состояние на тот момент.

«Это НЕ ТВОЯ битва!» - говорит именно Ангел, а вовсе не Коннор.

Так я и говорю, что это слова АНГЕЛА, которые для меня переводятся как: «Сделай милость, малыш, займись тем, что тебе по плечу, предоставив нам, взрослым, уладить свои дела!» И Коннор – «домашний мальчик» - честно и без задних мыслей послушал отца. Если бы текст сказал КОННОР, то я бы, наверно, иначе воспринимала его.

Если НЕ КАНОН, то на свалку такие «шедевры»! А что про ФИЛЬМ слышно?

«Альтернатива» - это ХОРОШО! Ты в нем видишь великую личность, хотя и со знаком «-». А большие злодеи, вершащие судьбы миров, интересны, если это не «голая схема» для воплощенного зла (типа Зверя).

Для меня же Коннор – подросток, которому дали второй шанс стать тем, кто он на самом деле: нормальным ребенком. Разрушитель – его часть, а вовсе не суть. И жизнь мальчик свою проживет достойно, честно и счастливо.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Я говорила, что даже получив новый опыт жизни в любящей семье, Коннор остался в высшей степени ЭГОИСТОМ. Об этом свидетельствует его поведение с Ангелом, после возвращения Коннору памяти (благодаря Уесли). Почему я считаю Коннора эгоистом, я кажется очень подробно рассказала выше.

Коннор до сих пор (т.е. конец 5-го сезона) не хочет понять Ангела, не принимает его любовь. Это личное дело Коннора. Но я не понимаю, с какой стати ты dolores, делаешь вывод о том, что он принял Ангела, простил его и хочет ему помочь?!! Ведь все поступки Коннора в фильме говорят прямо о противоположных намерениях "мальчика".

Нестыковка у нас идет именно в ТРАКТОВКЕ намерений Коннора, которые мы с тобой делаем, основываясь на его поступках, которые нам показаны в 5-м сезоне.

И то, что новый "искуственный" опыт мальчика стал полноправной частью его личности я, наоборот, принимаю - я тоже так считаю! И этот момент говорит абсолютно не в пользу Коннора: и с новым положительным опытом жизни (где есть взаимная забота, положительный "сценарий" мировосприятия, яблочный пирог мамы по воскресеньям и абсолютная любовь всех членов семьи друг к другу), Коннор остался эгоистом высшей пробы.

============

Подробнее отвечу чуть позже (через пару дней), ок?

MRLex - FOREVER !!!