А не было бы такого изощренного Анджеласа, то и Спайка, каким мы его знаем, разумеется бы не было. Представим себе на минуточку, КОГО воспитала бы "блаженная" Дрю из почти блаженного Уильяма??!! Облако в штанах по-вампирски!!

А кто же воспитал Дарлу??!! Очень сильно сомневаюсь, что это был Мастер. Мастер - во всех смыслах слова древний вампир. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Т.е. никакой игры (т.е. ТВОРЧЕСКОГО подхода), а только строжайшее соблюдение ритуалов и традиций древних (... которые нам завещали "святые" вампирские законы, табу и прочее бла-бла-бла).

Так кто "воспитал" вампира-Дарлу такой, какой мы ее знаем? Неужели она - самородок и абсолютный вампирский гений??

Только один момент (меня действительно напрягающий): чем меньше в вампире человеческого, тем меньше нам (зрителям) он интересен.
"Человеку нужен человек!" ("Солярис"), поэтому тот же Нестроев нам гораздо больше интересен, чем Князь Тьмы (имхо). Надо искать точки соприкосновения вампов и людей. Чем больше пропасть, нас разделяющая, тем неинтереснее они становятся. А таких существ не обсуждают, а просто уничтожают. Боюсь тогда дискуссия сойдет на нет.

MRLex - FOREVER !!!

Остальные продолжили blood line. Братцы Королин считали, что кровь гуще воды, и оченно обижались, что Мика ввели в семью без спроса

Выражение "клан Аурелиуса" я встречала на сайтах применительно ко всем пятерым (Мастер и две "знаменитые пары".)

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Я говорю тоже самое.

А что касается

Я, впрочем, так и думала...

Похоже, Сир для вампира всегда остается незыблемым авторитетом. И следующий обращенный ОБРЕЧЕН ревновать СВОЕГО Сира к прежнему, как бы ни сложились их отношения!

=========

Мне тут в голову пришло ... Не думаю, что Мастер кого-то сам лично обращал последнюю сотню - другую лет. А тут взял и обратил Дарлу ... Чем же она такая особенная? Может и впрямь она "вампирский гений - смородок"?

Эх, поразмышлять бы еще о ней ...

MRLex - FOREVER !!!

Jylia: Мне нравится тема "отверженных".

Мне тоже.

Jylia: Дошло бы дело до КОНКРЕТНОЙ передачи власти - Мастер Анджеласа тут же бы постарался уничтожить (имхо).

Думаю, да.

Jylia: Дрю же никаким боком к ордену отношения не имела. И тем более Спайк.

Вроде, эта тема уже обсуждается в форуме?

Jylia: получается, что Дарла - уникальный вампир-личность. 400 лет "бабушке", а она все так же страстно "играет".

Ага!

Jylia: Т.е. вампир себе устанавливает "условный рефлекс" как у собаки Павлова? Типа по аналогии "береги честь с молоду, а платье с нову", можно сказать "Вампир, формируй себе рефлекс удовольствия с первого дня после обращения!"

Примерно так!

Добавлено (16.04.2009, 11:41)
---------------------------------------------
Jylia: Не могу не отметить, как повезло Спайку, что рядом с ним оказался именно изощренный садюга-Анджелас.

Повезло! Причем куда больше, чем кажется на первый взгляд.

У Уильяма, воспитанного нежной, тактичной и любящей мамой, отсутствовал «психологический сценарий» мужского поведения. Анджелас для Уильяма-вампа, фактически, занял нишу «отца», помогая сформировать «алгоритм поведения».

Ясно, что Анджелас реализовывал в «воспитании» Спайка собственный «негативный сценарий», который он вынес из прошлого, так как «позитивный» отсутствовал. Но именно это противостояние, по большому счету, и стало «плюсом» урока.

Еще момент: когда Спайк говорит, что Анджелас стремился сделать его своей копией, так как не может смириться с самим собою и хочет создать второго мерзавца, (цитата неточная) он просто ищет очередной способ потрепать нервы Ангелу.

У Анджеласа на том этапе, как у любого НОРМАЛЬНОГО вампа, понятие о МОРАЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ как себя, так и Спайка, ОТСУТСТВУЕТ. Он, с одной стороны, «играет» с Уильямом в меру собственных сил и фантазии, с другой же – обучает его «школе жизни», без которой вампу не продержаться.

Обучает не потому, что «хочет помочь». С какой радости?! Просто «необученный» Спайк представляет угрозу для всей вампирской «семьи», а Анджелас заботится о безопасности дам. (Момент, который ни разу не попадался мне ни в одном форуме, хотя в сериале он показан вполне однозначно.)

Знаменитый эпизод с Дрю – это не «вспышка страсти» или «попытка унизить», а очередной, очень четкий, момент обучения. Я вообще села, когда впервые услышала фразу Анджеласа про то, что можно брать ВСЕ, но «цепляться» нельзя ни за что. Не знала, что Анджелас – философ, и САМ способен «дойти» до подобных вещей.

Если он Ангелом бы вспоминал то, чему учил Спайка Анджеласом, меньше бы было проблем с проклятием! А может, и вспоминал, да использовать в жизни не смог. Ведь других учить проще!

Jylia: dolores, на одной волне!!

Привет-привет!

Jylia: не было бы Дарлы - не было бы Анджеласа (а был бы просто тупо очень много жрущий вамп, забитый к-н крестьянами уже лет через 20-30 после обращения, если не раньше).

Так мы об этом уже, между прочим, не раз говорили! Ты САМА уподобила Лиама глыбе, из которой Дарла «сваяла» Анджеласа. И твоя вторая «теория»: Анджелас САМ открыл Дарле глаза на многие вещи, нарушив каноны Мастера, не отрицает такой подход.

Анджелас показал Дарле, что можно себе позволить куда больше, чем дозволяет «канон» (количество), Дарла его научила извлекать МАКСИМАЛЬНОЕ удовольствие из банальных вампирских вещей (качество). Оба регулярно открывали друг другу НОВЫЕ грани нежизни, что и позволило паре так долго быть вместе и прославиться на всю Европу.

Jylia: Представим себе на минуточку, КОГО воспитала бы "блаженная" Дрю из почти блаженного Уильяма??!!

Кстати, именно этот аспект пары и заставил меня поднять вопрос о «взаимной верности на века.» Здесь отвлекаться не буду. Брошу свои рассуждения про обе наши вампирские пары (сравнение «поведенческого алгоритма») в «Друзиллу».

Только скажу, что чем больше я читаю и думаю на эту тему, тем больше склоняюсь к тому, что Друзилла и Спайк НЕ ИЗМЕНЯЛИ друг другу. Анджелас не в счет. Сир всегда «в своем праве». Это инстинкт + закон для ЛЮБОГО вампира. Что же до остальных… См: «Я люблю Друзиллу» через пару дней.

Добавлено (16.04.2009, 11:43)
---------------------------------------------
Jylia: кто "воспитал" вампира-Дарлу такой, какой мы ее знаем? Неужели она - самородок и абсолютный вампирский гений??

Думаю, женская склонность к игре была в Дарле очень сильна в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни. Мастер дал каноны, в рамках которых она все равно продолжала «играться», не нарушая главных правил. А он на это смотрел благосклонно, дозволяя Дарлуше себя развлекать ее «забавными штучками», пока они были «в рамках». Мастер однозначно ей разрешал больше, чем остальным вампам.

Потом появился Анджелас и СЛОМАЛ его рамки, показав, что такой образ жизни давно устарел. Тогда Дарлочка и развернулась во всей красе, со вкусом и наслаждением формируя рефлексы у своего «мальчика».

Jylia: разумеется НУЖНО !!!! И чем больше и подробнее, тем лучше!!!
Ждем с нетерпением!

Тоже через пару дней, вместе с «Друзиллой». Опять проблема со временем. Это нужно ПОДРОБНО писать. Постараюсь ПОКОРОЧЕ, а то до Анкорди вообще никогда не дойду.

Jylia: Только один момент (меня действительно напрягающий): чем меньше в вампире человеческого, тем меньше нам (зрителям) он интересен.

Это понятно. Но у людей тоже «энергетические каналы» неидеально работают, отсюда и наши проблемы со здоровьем, общением и т.д. Эту теорию ведь не для вампов придумали, а для нас, любимых. А я ее уже на сериал проецирую.

И в жизни много людей, которым НРАВИТСЯ ссориться и задевать других. Так что подход, на мой взгляд, вполне человеческий. Главные вампиры Ведона – это «увеличительное стекло», через которое мы и смотрим на СВОИ проблемы.

Добавлено (16.04.2009, 11:45)
---------------------------------------------
Jylia: Надо искать точки соприкосновения вампов и людей.

Так мы это и делаем. Нельзя придумать то, чего нет в нас самих или в других людях. Просто НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Но и ПОЛНОСТЬЮ самоотождествляться с ними нельзя.

На мой взгляд, главный момент ОТЛИЧИЯ в том, что люди всегда стремятся дать оценку любого поступка или события с позиции «хорошо или плохо». Для вампов же этот подход неприемлем вообще. Не ОЦЕНИВАЮТ они ни себя, ни других с ДАННОЙ точки зрения. У них СВОИ мотивы. Тоже вполне человеческие и понятные, но не «хорошие или плохие».

Тем более, эти понятия: «хорошо или плохо» - для нас тоже неоднозначны. То, что хорошо одному, для другого может оказаться плохим. Это как с едой: один любит морепродукты и считает их «хорошими», а у другого – аллергия («плохие»).

Jylia: чем больше пропасть, нас разделяющая, тем неинтереснее они становятся. А таких существ не обсуждают, а просто уничтожают.

Так мы и не обсуждаем! По мне, что Нестроев, что Принц Лжи – маразм. Я потому и книги с фильмами про вампиров не люблю, что мне в юности попадались одни «ужастики» с монстрами без человеческих признаков. Ходят, зубками щелкают, народ пугают. Скука смертная! А если и люди еще по тому же принципу автором были описаны: пришел, увидел, дал в морду и распылил, - то вообще КОШМАР.

Добавлено (16.04.2009, 11:48)
---------------------------------------------
Juliya, извини за отсутствие квот. Что-то я совсем "отключилась" от ситуации. Сама не понимаю, что делаю, а выставлять заново некогда. Нужно бежать. Не обидишься?

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Есть разница между миньонами и *любимыми детьми*. Понятное дело, что *расходный материал* своему Сиру не представляют.

Дерзость в сочетании с изощренной жестокостью и отсутствием пиетета перед самим Мастером - это ж *внук*, о котором мечтает каждый дряхлеющий вамп

Это как истерика Фейт: "Я - зло! Я - плохая!" только "по-мужски" и в гораздо более усиленном виде (хронически, так сказать). "Причиню Тебе еще большую боль, изуродовав всех, до кого смогу дотянуться!"
Буду плодить монстров не из изначально плохих, а из "святой", "поэта" или из "маменькиного сыночка" (это я Пейна имею ввиду - он тоже, скорее всего, при жизни был мальчик-колокольчик).
Анджнлас - титан вампирского рода, ему нужны были более сложные задачи, чем обычным вампам.

Дарла научила его точечным ударам, бьющим прямо в цель. Не скопом сожрать всю семью Друзиллы, например, а растянуть удовольствие, смакуя их страх, боль, чередующуюся с надеждой. Ведь чем позже жертва смиряется со своей участью, тем сильнее кайф!

Анджелас дал Дарле ощущение безнаказанности: ты можешь брать все, что хочешь, не расплачиваясь ни за что. Дарла сделала его "извращенцем": влюби в себя девочку перед тем, как съесть ее мать у нее на глазах (например). Может он это не раз проделывал? (И тогда какой невероятной иронией судьбы звучали бы для бывшего Анджеласа слова юной Баффи: "Ты специально заставил меня в тебя влюбится? Что это за игра была?!")

И так далее. То есть, я остаюсь при своем мнении: Дарла и Анджелас творили друг друга, составляя идеальную пару во всех отношениях! И действительно, вместе они были непобедимы.

Ведь как только Дарла потеряла Анджеласа и поняла, что обратной дороги нет ("Второй шанс") она тут же "сникла" и укатила к Мастеру в Орден, хвост поджав. Из "Королевы" превратилась в обычную вампирессу, которую Мастер потом часто отчитывал как школьницу. А Дарла терпела таое отношение, т.к. деваться ей было некуда. Без Ангелуса она - никто. А сотворить "второго Ангелуса" не получилось (скорее всего она пробовала сделать это, и не раз), пришлось смириться.

MRLex - FOREVER !!!

Дарла честно попыталась ввести своего "мальчика" в клан, а он тут же "накакал" на голову Мастеру, обидив "старика" (Мне Мастера в этой сцене так по-человечески жалко было! Он тут "завывает" по классическому "сценарию", а над ним открыто ржут! ).

Ине НРАВИТСЯ такой взгляд!

Juliya, отвечу до понедельника по всем трем пунктам (2 прошлых и на то, что ты написала). С версией отношений Анджеласа с Дарлой абсолютно согласна.

С понедельника мне, возможно, придется на недельку исчезнуть. Не теряйте!

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Спасибо!

Что есть, то есть. Формы разные, сущность одна.

Это возможно. Но Спайк имеет в виду немного другое. Анджелас не бросает вызов, «калеча» лучших, а испытывает настолько сильное ОТВРАЩЕНИЕ к себе, что хочет создать еще КОГО-ТО настолько же отвратительного, чтобы было легче жить. А это не соответствует условиям сериала.

Если бы Анджелас НАСТОЛЬКО ненавидел себя, не имея души, то у Ангела было бы в двадцать раз меньше проблем. Он легко бы избавился от своей «темной половины», имей она те же проблемы, что и светлая. Но она дает ему именно чувство СВОБОДЫ (позитивное переживание), которого не было ни у Лиама, ни у Ангела.

В разделе «Друзилла» мы говорили, что Анджелас ПОНИМАЕТ: быть вампиром – проклятие, а не благо. Однако свободно использует все преимущества этого положения и получает максимум УДОВОЛЬСТВИЯ. Внутренний конфликт: «Я изначально плохой, и за это я НЕНАВИЖУ СЕБЯ», - который есть и у Ангела, и у Лиама, отсутствует. Зато есть внешний конфликт с Богом, про который мы уже говорили, и которого, как ни странно звучит, у БОЛЬШИНСТВА ВАМПОВ нет.

Добавлено (18.04.2009, 05:49)
---------------------------------------------

Ага! А потом «разгребать» и искупать в пятьдесят раз больше, чем остальным.

Однозначно. Вдвоем, как вампы, они были СТРАШНОЮ силой, по отдельности потеряли очень многое.

А вот с этим не соглашусь.

«НЕ РАСПЛАЧИВАЯСЬ ни за что» невозможно по определению, вамп ты или не вамп. При такой установочке «прилетит» очень сильно и скоро. Вампиры, живущие этим принципом, больше десятка лет не протянут.

Принцип Анджеласа: «Можешь брать все, что хочешь, НЕ ПРИВЯЗЫВАЯСЬ ни к чему,» - т.е. зная, что все, что ты считал своим, что тебе было важно и дорого, на самом деле тебе НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ и в любой момент может быть отнято. Если ты это понимаешь и принимаешь, то ты СВОБОДЕН по-настоящему, и можешь наслаждаться всем, что дает тебе жизнь (нежизнь) без ущерба для собственной личности.

Если бы Ангел смог жить по ЭТОМУ ПРИНЦИПУ, то все его проблемы, включая проклятие, разрешились бы сами собой. Беда Ангела в том, что с душою он слишком «цепляется» за ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности, принципы и отношения в ущерб БОЖЕСТВЕННЫМ. (Помнишь: существование на энергии 2 в ущерб энергии 4?) Вот его и «учат» по полной программе: «Не цепляйся! Отпусти!!!»

Он, на уровне разума, слов и поступков, «отпускает», причем очень мощно, а в душе смириться с этим не может. Отсюда – боль и страдания. Как только Ангел ПО-НАСТОЯЩЕМУ снимет свои «зацепки», у него все разрешится.

А кто с ним спорит?

Естественно!

Лучше наоборот.

Добавлено (18.04.2009, 05:52)
---------------------------------------------

То-то я «Баффи» в первый раз, когда сериал показали, вообще смотреть НЕ СМОГЛА. Даже ради Виллочки! Минут пять – семь: и плюнула, переключив канал. Не наткнись я случайно в этот раз на 7 серию, было бы то же самое. И вообще, первый сезон мне «в напряг». Кроме 7-ой серии, люблю историю про гиен и отдельные эпизоды, а все остальное…

Мне не жалко, я сама хихикала. Причем над всеми сразу, включая нашу «роковую красавицу».

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)