Случайное фото | 03(3) |
|
Отдельные аспекты образа Ангела с точки зрения режиссуры.
| |
Juliya | Дата: Ср, 08.04.2009, 12:45 | Сообщение # 406 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (dolores) Как всегда, на "одной волне"!
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
dolores | Дата: Ср, 08.04.2009, 13:35 | Сообщение # 407 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Quote [Jylia Это было сущностью Дарлы (имхо), ее потенциалом, наконец-то реализовавшимся. Это была именно наша Дарла, но в высшем своем проявлении. Эта Светлая Дарла была "в" Дарле все это время (все ее 427 лет), но не в актуале, а в потенциале. И ее самопожертвование открыло этот ее потенциал, переведя его в реал. Любопытный парадокс! Те вампиры, которые «входят в историю», а не умирают в ближайшие несколько лет после инициации, обретают такие возможности саморазвития и искупления, которые людям не снились. Получается: вампы инициируют либо всякую шушеру, которую просто используют в собственных целях, зная, что вскоре их кто-нибудь распылит, либо ЛУЧШИХ. «Любимых, но заблудших детей» Бога. Тех, кто в потенциале способен достичь небывалых высот духовного саморазвития. Интересно, как же они вычисляют их? Jylia подняла этот вопрос в отношении Анджеласа и Друзиллы, считая, что это особенность конкретной личности. Но, получается, что Мастер выбрал Дарлу, Дарла – Лиама, Лиам – Друзиллу, Дру – Спайка по ОБЩЕМУ принципу. Трое из четверых, несмотря на вампирство, СМОГЛИ раскрыть потенциал, данный им. Вероятно, Друзилла пошла бы тем же самым путем, если бы не безумие. То есть, задача вампиров: «забирать» из мира тех, кто, в потенциале, несет «яркий свет», превращая их в демонов? Но тогда КАК? КАК ОНИ «УЗНАЮТ» их среди многих сотен своих жертв? Или здесь все же «его величество случай»? По-моему, ответ на этот вопрос не знает даже Ведон. Quote Jylia: Душа не равняется Личности человека или его Я. Однозначно. Quote Jylia: Душа - это Бог в нас, т.е. часть некой божественной, вселенской сущности, которая связывает нас с Космосом. Это - бесконечный чистый потенциал. Соглашусь. Quote Jylia: Способность "творчества" Люцифера явно была ниже средней… Quote Jylia: не просто "физиологическая инфекция", а еще и "мистическая инфекция", т.е. нечто сродни "контракту с дьяволом". Интересная версия. Quote Jylia: Личность не равняется ведь Душе (Богу), соответственно она не равняется и Дьяволу тоже! А это шанс! Не знаю. Что-то тут «напрягает», хотя не могу сказать, что… Может, потом пойму. Алгоритм поведения вне моральных оценок работает одинаково и в «+» и в «-«. А кроме души и «личности» есть еще Дух. В общем, надо подумать, как все «увязать в один узел». Добавлено (08.04.2009, 13:34) ---------------------------------------------
Quote Jylia: Отсюда тема глюков Ангела, когда он лежал на дне океана? Не знаю. По-моему, Ангел КУШАТЬ сильно хотел! Пытался себя отвлечь «приятными мыслями», чтобы совсем не свихнуться, но без толку. Хотя можно на глюки посмотреть так, как ты предлагаешь. Просто я сомневаюсь, что Ангел в тот момент был озабочен осмыслением своих проблем на ТАКОМ уровне. Или, по методу древних шаманов, от голода у него «сознание приоткрылось», давая возможность увидеть «альтернативу»? Так он в ней НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Кошмар – и кошмар! Покормите Ангела должным образом в нужном количестве, и монстр «уснет», дав возможность «другой половинке себя» наслаждаться любовно-семейной идиллией. Quote Jylia: О! Мне эта трактовка событий очень нрава! Линдси - спаситель Ангела в первый раз (инициировал Дарлу), Хольц - во второй!! Обожаю эти ведоновские парадоксы! Все мы тут извращенцы! Quote Jylia: Кстати, очень интересно dolores, что ты думаешь по этому поводу? Как бы происходили события, если бы не "случился Гру"? Ангел объяснился бы с Корделией и ... ? А что дальше? Каков твой вариант развития событий?? Если честно, ПЛОХОЙ! При любом раскладе событий. Ангел бы сказал Корди, что он к ней чувствует. Корди бы поблагодарила его, сказав, что Ангел ей тоже дорог, однако… В дальнейшем могло бы быть два варианта: 1. Корди: Ты самый лучший… Я тебя люблю… Но я боюсь… Ты же знаешь, твое проклятие… Оно не даст нам быть вместе… Ангел: Я понимаю… Я не в праве ломать твою жизнь… Но мне очень нужна твоя дружба… Корди: Конечно! Я твой лучший друг и им буду ВСЕГДА! Что такое решение даст Корди? Она окажется в ситуации, именуемой: «Осел не глуп, осел умен, осел стоял меж ДВУХ копен!» Отчего и помер с голоду. Чувство к Ангелу ей НЕ ПОЗВОЛИТ реально искать «вариант» отношений с другим, посторонним мужчиной. Любого, кто к ней приблизится, Корди начнет «мерить Ангелом» и «пошлет» прежде, чем что-то реально начнется. При этом девушка будет внушать себе, что ей просто попался «не тот», а нормальная встреча еще впереди. Она будет ни с очередным «мистером Икс» и ни с Ангелом. А такая «подвешенная ситуация» требует много сил и создает напряжение, выматывая не только человека, который в ней оказался, но и тех, кто рядом. Корди устанет, разочаруется, начнет искать виноватых… И КТО, в конечном итоге, останется ВИНОВАТ в несложившейся жизни Корделии? Похожий вариант в жизни Ангела БЫЛ. В Саннидейле. И снова: «На старые грабли?» - немного в другой форме? О перспективах – см. «Энджел – Баффи». Добавлено (08.04.2009, 13:35) --------------------------------------------- 2. Корди: Ты самый лучший… Я тебя люблю… Но я боюсь… Ты же знаешь, твое проклятие… Оно не даст нам быть вместе… Но это все равно. Я хочу быть рядом с тобой. Ты же помнишь про Шаншу? Раньше, позже, но оно ПРИДЕТ! Будем ждать? Ангел: Я готов. Вариант, о котором я уже писала как перспективе героев после разрыва Корделии с Груссалагом, но… Есть один небольшой нюанс, в корне меняющий ВСЮ ситуацию. Груссалаг был ИДЕАЛЬНЫМ МУЖЧИНОЙ для Корди, в котором она нашла ВСЕ, о чем только могла мечтать. Красоту, смелость, силу. Заботу, преданность, верность. ЛЮБОВЬ. Это был вариант, совместивший в себе все запросы Корделии. И этот ИДЕАЛЬНЫЙ МУЖЧИНА ей оказался НЕ НУЖЕН. Благодаря Груссалагу Корди в короткий срок поняла, что хочет быть рядом с Ангелом. Любой другой вариант не устроит ее. Если это так, то уже не имеет значения, СКОЛЬКО им придется ждать Шаншу, доживут ли они до него, будут ли вместе счастливы. Альтернативы НЕТ. Либо Ангел, либо вообще никто. Без Груссалага же Корди, принимая решение, не сможет быть уверенной до конца в том, что она сделала верный выбор. Сначала – да. Но потом, когда время пройдет, возникнут сомнения. Вдруг где-нибудь все же есть человек, с кем она может быть по-настоящему счастлива? Это не измена, не легкомыслие и не предательство. Корди должна УБЕДИТЬСЯ в своем чувстве к Ангелу, которое отрицала, подавляла и не желала признать. Нужны ВРЕМЯ и СИЛЫ, чтобы осознать и признать его до конца, без всяких: «Если бы…» Груссалаг помогает Корделии осознать, что происходит, расставив все точки и уничтожив сомнения. За пару месяцев с ним Корди и понимает, и принимает то, к чему могла бы прийти неизвестно когда, непонятно как, и невесть где. Возможно, без этой истории Корди еще очень долго не рискнула признать своих чувств. Между прочим, я думаю, ей бы хватило ума после их объяснения с Ангелом прямо спросить у него, как могло получиться, что он, переспав с Дарлой, не потерял свою душу. И Ангел бы ЧЕСТНО признался: «Почти потерял!» После этого Корди бы точно на риск не пошла, ограничившись «дружбой до лучших времен» и моральной поддержкой, открыто оговорив свое право на параллельную личную жизнь. Пункт 1. Ничуть не лучше, чем 2. Так что СПАСИБО, ГРУ!!! Quote Jylia: dolores, класс! Ждем продолжения! Спасибо, Jylia! Дня через 3-4, если не отвлекусь на что-то другое.
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
|
| |
Juliya | Дата: Ср, 08.04.2009, 14:40 | Сообщение # 408 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (dolores) Получается: вампы инициируют либо всякую шушеру, которую просто используют в собственных целях, зная, что вскоре их кто-нибудь распылит, либо ЛУЧШИХ. «Любимых, но заблудших детей» Бога. Тех, кто в потенциале способен достичь небывалых высот духовного саморазвития. Вот в том-то и дело! Если продолжить мысль о Люцифере и его первых "чистых" вампирах, то можно предположить, что каким-то образом он наделил эти свои "псевдо-создания" камертоном, вычисляющим самых потенциально светлых "детей Бога", чтобы в пику Ему (как месть, или в насмешку, а м.б. и для использования их силы, данной Им, переведя эту силу со знака "+" на знак "-") отнять их к Него? А потом эта способность стала передаваться из поколения в поколение? Насчет "любимых, но заблудших", ты, dolores, абсолютно права! Вампы являются во многом потрясающими личностями - рука просто не поднимается их распылить, когда их узнаешь поближе. Чтобы возникло такое желание, нужно чтобы они, по меньшей мере, хоть морду вампирскую на себя натянули бы ... А без "морды" практически невозможно это сделать. Quote (dolores) Вероятно, Друзилла пошла бы тем же самым путем, если бы не безумие. Мне Дрю часто напоминает "негатив" Офелии. Она так прекрасна в своем злодействе и безумии, что не хочется этого изменять (имхо). Я как-то пробовала в фанфике ей душу вернуть, но в последний момент поняла, что не смогу этого сделать! (Спайку пришлось уехать несолоно хлебавши! ) Что получит Друзилла, обретя душу??!! Да ничего хорошего! Постоянные образы того, как Ангелус убивал ее семью? Образы того, как она сама убивала бесчисленное количество раз? Ненависть к Ангелусу, естественно, тут же станет ненавистью к Ангелу ... ее можно понять. Короче, душу Дрю ни в коем случае возвращать не надо! (имхо) Но тогда как же она будет развиваться? Тупик! *Сорри, отвлеклась!* Quote (dolores) То есть, задача вампиров: «забирать» из мира тех, кто, в потенциале, несет «яркий свет», превращая их в демонов? Очень интересная мысль! Мне нравится. Quote (dolores) Но тогда КАК? КАК ОНИ «УЗНАЮТ» их среди многих сотен своих жертв? Или здесь все же «его величество случай»? Один раз - случайность, два - вероятность, а три - уже закономерность. А у нас аж целых четыре случая!! (По крайней мере). Это явная закономерность. Только пока не понятая. Надо подумать. Quote (dolores) Не знаю. Что-то тут «напрягает», хотя не могу сказать, что… Может, потом пойму. dolores, с нетерпением жду твоих мыслей по этому поводу! Еще хочу поразмышлять. Если вампир это "абсолютное зло", то и понятия о добре у него должны обязательно присутствовать: чтобы понимать, что то, что он творит является именно злом! (а то вдруг возьмет да и ненароком добро совершит, вот ведь "бесчестие" ему будет ! ). Когда Ангел пришел к Дарле просить "второй шанс", она не была удовлетворена просто убийством людей с его стороны. Нет уж! Дарла хотела, чтобы убивал он именно добрых и невииных (миссионеров и младенцев, а не убийц и бандитов). Какая ей казалось бы разница? Ну, еда и еда. Много еды. Но не в еде здесь дело, разумеется. А в том, чтобы именно нарушать и насмехаться над Его законами! А для этого Его законы надо знать. И не отстраненно (по бумажке прочла), а интимно-личностно - только так это может принести кайф! Кайф не в поступке самом по себе, а именно в нарушении и насмешке над Ним. (Об этом, кстати, все творчество маркиза де Сада). А как можно интимно-личностно чувствовать законы Божьи, если ... ? и т.д, ну дальше вы знаете. Quote (dolores) Алгоритм поведения вне моральных оценок работает одинаково и в «+» и в «-«. А кроме души и «личности» есть еще Дух. В общем, надо подумать, как все «увязать в один узел». dolores, очень надеюсь, что получится! А то у меня мысль ходит кругами уже давно. а ухватить не могу пока. Что-то здесь действительно "напрягает"! Quote (dolores) Не знаю. По-моему, Ангел КУШАТЬ сильно хотел! Мне самый первый эпизод (с полным столом) очень понравился! Прям Луис Буньюэль и его несчастные "аристократы", которые весь фильм не могли покушать! Кстати, он "скушал" только Корделию, а Коннору просто шею свернул. Тайные желания? Сон все-таки - "королевская дорога в бессознательное" Quote (dolores) Хотя можно на глюки посмотреть так, как ты предлагаешь. Это мне вдруг в голову пришло, когда я твой пост читала. Я не настаиваю на этом, так "мысли влух". Quote (dolores) Ты же помнишь про Шаншу? Раньше, позже, но оно ПРИДЕТ! Будем ждать? Честно говоря, напрягает меня этот вариант с Шаншу - не верю я в него! Каким образом может случиться, что все многочисленные мирЫ демонов и других народов, населяющих бескрайние просторы всех многочисленных Вселенных и измерений вдруг исчезнут??!! Для чего такая жестокость??!
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
Juliya | Дата: Ср, 08.04.2009, 15:18 | Сообщение # 409 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| МирЫ Дойла (его отца), Лорна (а там, несмотря на дикость, ведь есть и много хорошего! Там родился наш Лорн! может уже родился еще кто-то, подобный ему??), мирЫ Клема!! Все это уничтожить ради того, чтобы Ангел стал человеком??! Никогда!! Поэтому я в Шаншу не верю. Это очередная подстава (типа "отец убъет сына"). Ангел должен избавиться от проклятия БЕЗ Шаншу! И нам, кстати, надо подумать, как бы это могло быть? Я в фанфике пыталась собрать "всю королевскую конницу, всю королевскую рать" супер - шаманов всех измерений Верхнего и Среднего уровня миров (под чутким руководством Вилки ). Но даже у них нифига не получилось! Ангелус отделился от Ангела и пошел себе безобразничать направо и налево. А Вилка потом пострадала за своё своеволие. Значит, если это и вариант, только временный. А как еще можно? Quote (dolores) Дня через 3-4, если не отвлекусь на что-то другое. dolores, не отвлекайся, плиз!!!!!!! Мы же ждем!!!
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
Cordy | Дата: Ср, 08.04.2009, 19:33 | Сообщение # 410 |
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
| Quote (Juliya) Все это уничтожить ради того, чтобы Ангел стал человеком??! А кто сказал, что уничтожить? Я, конечно, не всё внимательно читаю. но насчёт "Шаншу" мне кое-что понятно. Апокалипсис - демоны уберутся ИЗ НАШЕГО МИРА В ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ. Так что уничтожать это всё необязательно. Конечно, я понимаю, что это детский лепет...
|
|
| |
Juliya | Дата: Ср, 08.04.2009, 21:58 | Сообщение # 411 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Cordy) Конечно, я понимаю, что это детский лепет... Cordy, ничего это не "детский лепет". Я думаю, что ты права, а я "загнула". Но мне все равно жалко исчезновения демонов и прочих других форм жизни из нашего измерения! И я не верю, что кто-то на это пойдет. Это же такая скукотища! Не, меня такой вариант развития событий явно не устраивает. Значит, мы пришли к тому, с чего начали: не надо нам никакого Шаншу (имхо)! Я хочу, чтобы Ангел оставался вампиром, а Корди демоном. Для чего? Для увеличения их силы (и прочих способностей) и продления времени жизни. Но надо что-то сделать с его проклятием. Только не прием "бог из машины" - терпеть его не могу. А другие варианты мне скучны.
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
dolores | Дата: Чт, 09.04.2009, 15:35 | Сообщение # 412 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Quote (Juliya) Я хочу, чтобы Ангел оставался вампиром, а Корди демоном. Для чего? Для увеличения их силы (и прочих способностей) и продления времени жизни. Но надо что-то сделать с его проклятием. Только не прием "бог из машины" - терпеть его не могу. А другие варианты мне скучны. Значит, думаем в этом направлении коллективно? Juliya, остальное - под вечер! Мысли интересны безумно, но времени пока нет. К вечеру отпишусь ОБЯЗАТЕЛЬНО! Добавлено (09.04.2009, 15:25) ---------------------------------------------
Quote Jylia: наделил эти свои "псевдо-создания" камертоном, вычисляющим самых потенциально светлых "детей Бога", чтобы в пику Ему (как месть, или в насмешку, а м.б. и для использования их силы, данной Им, переведя эту силу со знака "+" на знак "-") отнять их к Него? А потом эта способность стала передаваться из поколения в поколение? И постепенно почти «сошла на нет», сохранившись лишь в «клане Аурелиуса» (потомки Мастера)? Ведь в других «семьях» такого не было, хотя те же братья Горц (или как их там), по словам Джайлза, прожили почти 400 лет. Но придурки полнейшие! Quote Jylia: Я как-то пробовала в фанфике ей душу вернуть, но в последний момент поняла, что не смогу этого сделать! Что получит Друзилла, обретя душу??!! С Друзиллой вообще интересная ситуация. Момент безумия, если его «поглубже копнуть», может нам показать любопытные вещи. Какие – пока не знаю сама, но… Немного теории с точки зрения эзотерики в данном контексте. А чтобы не «засорять» тему, я отправляюсь в другую: «Я люблю Друзиллу,» - и жду тебя ТАМ. Как и всех тех, кому интересен аспект рассуждений: «Друзилла. Безумие. Дух и Душа.» Добавлено (09.04.2009, 15:33) ---------------------------------------------
Quote Jylia: А у нас аж целых четыре случая!! (По крайней мере). Это явная закономерность. Только пока не понятая. Надо подумать. Подумай! Quote Jylia: Если вампир это "абсолютное зло", то и понятия о добре у него должны обязательно присутствовать: чтобы понимать, что то, что он творит является именно злом! (а то вдруг возьмет да и ненароком добро совершит, вот ведь "бесчестие" ему будет ! ). Теория Духа, которую я изложила в разделе «Друзилла» вполне объясняет способность вампиров различать Добро и Зло. (Спасибо Виилме Лууле!) Коротко повторюсь: 1. Говоря о человеке, Виилма выделяет в нем три составляющих: тело, Душу и Дух. Причем Дух – это МУЖСКОЕ НАЧАЛО в человеке, а Душа – ЖЕНСКОЕ. 2. Дух – это наша ВОЛЯ, способность адаптироваться к внешнему миру, бороться и защищать себя. А так же ОЦЕНИВАТЬ, что такое добро, а что зло с РАЦИОНАЛЬНОЙ позиции (принципы и теории, не подкрепленные чувством). 3. Душа – это наши ЭМОЦИИ, способность ЧУВСТВОВАТЬ и ПЕРЕЖИВАТЬ, откликаясь на происходящее. Нет, не зря я заявляла, что вампы лишены именно ЭТОЙ способности!!! Вампир теряет Душу, но сохраняет свой Дух, со всеми вытекающими последствиями. У него остается не только волю к жизни-нежизни, но и способность ОЦЕНИВАТЬ и РАЗЛИЧАТЬ, «что такое хорошо, что такое плохо.» Только на уровне ЗНАНИЯ, а не эмоций и чувств. Утратив способность сопереживать и потеряв восприимчивость, они мгновенно выбирают сторону Зла, потому что НЕ СПОСОБНЫ испытывать ПОЗИТИВНЫЕ переживания. Quote Jylia: Когда Ангел пришел к Дарле просить "второй шанс", она не была удовлетворена просто убийством людей с его стороны… Дарла хотела, чтобы убивал он именно добрых и невииных (миссионеров и младенцев, а не убийц и бандитов). Какая ей казалось бы разница? Ну, еда и еда. Много еды. У Дарлы есть Дух без Души. «Еда и еда» - это про Друзиллу, лишенную Духа еще до того, как Анджелас ее превратил в вампа.
Добавлено (09.04.2009, 15:34) ---------------------------------------------
Quote Jylia: А для этого Его законы надо знать. И не отстраненно (по бумажке прочла), а интимно-личностно - только так это может принести кайф! Кайф не в поступке самом по себе, а именно в нарушении и насмешке над Ним. Абсолютно согласна. Quote Jylia: А как можно интимно-личностно чувствовать законы Божьи, если ... ? и т.д, ну дальше вы знаете. А вот тут не совсем поняла. Можно уточнить, что скрывается за многоточием? Quote Jylia: Что-то здесь действительно "напрягает"! То, что говоря о Душе, мы забыли про Дух, автоматически списав его задачи на память и чистую волю, в то время, как Дух – «отец» личности так же, как Душа – ее «мать». Уберите одного из «родителей» - и получите «перекос», уберите обоих и… Сами поймете, что выйдет! Quote Jylia: Кстати, он "скушал" только Корделию, а Коннору просто шею свернул. Тайные желания? Сон все-таки - "королевская дорога в бессознательное" Да уж… Еще не хватало, чтобы он «скушал» Коннора! Даже в глюках! Бр-р-р!!! А «любимую» вампы кусают всегда. Так что голод + … = «глюк». Бессознательное! Добавлено (09.04.2009, 15:35) ---------------------------------------------
Quote Jylia: Это мне вдруг в голову пришло, когда я твой пост читала. Я не настаиваю на этом, так "мысли влух". Зато интересно! Quote Jylia:напрягает меня этот вариант с Шаншу - не верю я в него! Я ВЕРЮ. Quote Jylia: МирЫ Дойла (его отца), Лорна (а там, несмотря на дикость, ведь есть и много хорошего! Там родился наш Лорн! может уже родился еще кто-то, подобный ему??), мирЫ Клема!! Я здесь соглашусь с Cordy. Не уничтожатся, а будут СУЩЕСТВОВАТЬ ПАРАЛЛЕЛЬНО. А в нашем мире демонов НЕ ОСТАНЕТСЯ. Убегут! Quote Jylia: dolores, не отвлекайся, плиз!!!!!!! Мы же ждем!!! А как НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ, когда вы пишете такие ИНТЕРЕСНЫЕ вещи? Я сегодня все свое свободное время про ДРУЗИЛЛУ писала. Запоем. А Корди и Ангел «пошли погулять»!
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
|
| |
Fred | Дата: Чт, 09.04.2009, 18:54 | Сообщение # 413 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1024
| Quote (Juliya) Прям как будто это я написала! Juliya,
|
|
| |
Cordy | Дата: Чт, 09.04.2009, 20:35 | Сообщение # 414 |
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
| Quote (Juliya) Это же такая скукотища! Ага. Quote (Juliya) Cordy, ничего это не "детский лепет". Спасибо. Quote (Juliya) Я хочу, чтобы Ангел оставался вампиром, а Корди демоном. Я тоже.
|
|
| |
Fred | Дата: Чт, 09.04.2009, 21:17 | Сообщение # 415 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1024
| dolores, Juliya, мне очень нравятся ваши мысли по поводу Светлой Дарлы.
|
|
| |
Juliya | Дата: Чт, 09.04.2009, 22:17 | Сообщение # 416 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (dolores) Ведь в других «семьях» такого не было А мы разве общались в Баффиверсе с "другими семьями"? А если брать других вампов (из других книг и фильмов), то можно убедиться, что личности они все сплошь и рядом - блестящие!! Лестарт и герой Бреда Питта (не помню имя, сорри), Клодия , Мик СентДжон ("Мунлайт"), Генри Фицрой ("Узы крови"), Шарлотта, Блейд и его противники -вампы (как кино, так и сериал!), Бьянка ("Досье Дрездена") и много, много других! Да и сам легендарный граф Дракула - чем не пример блестящего вампира? Так что, не факт, что орден Аурелиуса один такой особенный. Quote (dolores) Момент безумия, если его «поглубже копнуть», может нам показать любопытные вещи. Да, надо продолжать "копать" в этом направлении - тема безумно интересная!! Quote (dolores) Теория Духа, которую я изложила в разделе «Друзилла» вполне объясняет способность вампиров различать Добро и Зло. Да, очень стройная теория, она многое объясняет. Но остаются еще вопросы. Например: отстраненное знание о Добре и Зле не дают тот кайф нарушения запретов, о которых я говорила. Вампы кайфуют именно потому, что нарушают какое-то табу, знАчимое для них. Нет этой личной (интимной) знАчимости, нет и кайфа! А это противоположно отстраненному знанию. В психотерапии есть понятие "отстраненное знание". Человек приходит со своей проблемой к психо-терапевту. Терапевт рассказывает ему причину, почему у ч-ка возникла его проблема. Ч-к соглашается: да, Вы правы, именно так все и есть. Но это знание ничуть не работает: проблема остается. Решить ее можно только ЭМОЦИОНАЛЬНО пережив все заново, но на новом уровне. Так и здесь: отстраненное знание о добре и зле не дает КАЙФ. А вампы именно кайфуют, нарушая запреты. Они и запреты-то нарушают именно для кайфа! В этом весь смысл. Quote (dolores) У него остается не только волю к жизни-нежизни, но и способность ОЦЕНИВАТЬ и РАЗЛИЧАТЬ, «что такое хорошо, что такое плохо.» Только на уровне ЗНАНИЯ, а не эмоций и чувств. Значит все вампы сплошь экзистенциалисты! Т.к. это именно их позиция. Quote (dolores) Утратив способность сопереживать и потеряв восприимчивость, они мгновенно выбирают сторону Зла, потому что НЕ СПОСОБНЫ испытывать ПОЗИТИВНЫЕ переживания. Но ведь вампы именно испытывают ПОЗИТИВНЫЕ переживания, да только от совершения зла. Я согласна, что, потеряв душу, вампы теряют бОльшую часть эмоционального спектра. Почувствовать себя живым вампир может только причиняя или испытывая боль (т.е для ч-ка это боль, а для вампа это просто очень сильный раздражитель, способный преодолеть их очень высокий порог восприятия). Так некоторые больные шизофренией режут себя бритвой только для того, чтобы хоть что-то почувствовать, как физически, так и эмоционально. Но ведь невозможно получить удовольствие от причинения зла другому без со-переживания ему. Каждый садист - мазохист, а каждый мазохист - садист. Это роли перевертыши. (Маркиз де Сад любил быть выпоротым сам не меньше, чем пороть других ). Quote (dolores) Quote Jylia: А как можно интимно-личностно чувствовать законы Божьи, если ... ? и т.д, ну дальше вы знаете. А вот тут не совсем поняла. Можно уточнить, что скрывается за многоточием? Это я как раз и имела ввиду: если нет души, то почему они кайфуют, причиняя боль другим, если кайф тут можно поймать только в случае со-переживания своей жертве? Т.е. надо именно ЧУВСТВОВАТЬ боль своей жертвы (ее страх, ужас, покорность), чтобы кайфануть! А если садист не со-переживает своей жертве, то он и не получает удовольствие. А это именно уровень животного или экзестенциалиста. Животное просто ест, чтобы выжить (инстинкт), а э-т ест (или не ест) потому что он так решил. Никаких эмоций - одно сплошное "чистое знание"! А нет эмоций - нет и кайфа! Явно не наш вариант. Quote (dolores) Quote Jylia:напрягает меня этот вариант с Шаншу - не верю я в него! Я ВЕРЮ. Я знаю. Quote (dolores) Я сегодня все свое свободное время про ДРУЗИЛЛУ писала. Запоем. О, это очень хорошо! Quote (dolores) А Корди и Ангел «пошли погулять»! Но они ж вернутся?? . Quote (Cordy) Quote (Juliya) Это же такая скукотища! Ага. Quote (Fred) dolores, Juliya, мне очень нравятся ваши мысли по поводу Светлой Дарлы. Fred, спасибо! Вливайся.
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
dolores | Дата: Пт, 10.04.2009, 15:37 | Сообщение # 417 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Quote (Juliya) Quote (dolores) А Корди и Ангел «пошли погулять»! Но они ж вернутся?? Уже! И нагло требуют времени и внимания! Juliya, не возражаешь, если на все остальное отвечу после выходных? Раньше просто НИКАК не получится! ВРЕМЯ!
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
|
| |
Juliya | Дата: Пт, 10.04.2009, 17:03 | Сообщение # 418 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (dolores) Уже! И нагло требуют времени и внимания! Quote (dolores) Juliya, не возражаешь, если на все остальное отвечу после выходных? dolores, не возражаю *Нас опять "занесло". Не везет же Анкорди! *
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
dolores | Дата: Вт, 14.04.2009, 11:53 | Сообщение # 419 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Quote (Juliya) Не везет же Анкорди! * Везет-ве зет! Добавлено (14.04.2009, 11:46) ---------------------------------------------
Quote Jylia: А мы разве общались в Баффиверсе с "другими семьями"? Конечно, нет! Но ведь мы обсуждаем КОНКРЕТНЫЙ Баффиверс, где вампиры ОТЛИЧАЮТСЯ от остальных? Будешь долго смеяться: до Ангела вампы меня не впечатляли вообще. Да и после, наверно… «Вампирская тема» сама по себе – НЕ МОЯ. Не люблю я этот вид нечисти, хотя «историю вида» более-менее знаю. Как и основных представителей в литературе и кинематографе. Quote Jylia: Не факт, что орден Аурелиуса один такой особенный. Это как посмотреть! В Баффиверсе, похоже, один и есть. Не считать же семейки, подобные братьям Горч (или как их там?): живут 400 лет, а мозгов нет и не было, как и влияния. А если есть, то, наверно, в Европе, а не в Америке. По крайней мере, не в Северной. Добавлено (14.04.2009, 11:50) ---------------------------------------------
Quote Jylia: отстраненное знание о Добре и Зле не дают тот кайф нарушения запретов, о которых я говорила. Вампы кайфуют именно потому, что нарушают какое-то табу, знАчимое для них. Нет этой личной (интимной) знАчимости, нет и кайфа! А это противоположно отстраненному знанию. Абсолютно согласна! Но ведь инстинкты и ощущения у них не только не исчезают, но и ОБОСТРЯЮТСЯ? У животных нет Духа и нет Души, но хищник может ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ от «игры» с жертвой (кошка и мышь). Вамп: знания + инстинкт = кайф. И потом, ПАМЯТЬ о пережитых когда-то эмоциях сохраняется. По крайней мере, в первое время. Получается, что вамп, лишившись души (широкого спектра позитивных эмоций), взамен обретает инстинкты, которые резко усилились. Он понимает: ему можно ВСЕ! Но понять и принять – вещи разные. Прошлые стереотипы и знания о Добре и Зле сохраняются, как и память о том, что ПРИЯТНО нарушать запрет и остаться безнаказанным. «Непристойная» параллель из журнала «Здоровье» советских времен: старый мужчина, имеющий регулярный секс, не испытывает от него удовольствие и не имеет потребности как таковой, но он ПОМНИТ, что раньше ему это нравилось и было важным, поэтому и продолжает им заниматься. Понятно, что вампир на одной «памяти об удовольствии от нарушения всех человеческих норм» не уедет. Однако инстинкты, которые у него обострились во много раз, «подкрепят» память мощной вспышкой физических ощущений, неведомых ранее. Так как вампиру важно освоиться в «новой роли», проделав все то, о чем он тайно мечтал, будучи человеком, но чего НЕ СМЕЛ ДЕЛАТЬ, помня о Боге и окружающих, а не разбираться в причинно-следственных связях, то у него очень быстро сформируется ЛОЖНЫЙ СТЕРЕОТИП: нарушение человеческих и божественных норм и дает НАСТОЯЩИЙ КАЙФ, который раньше ему был неведом. Потребность в игре «кошки с мышью» получит обоснование и закрепит тягу к Злу. Кстати, если допустить этот «момент самопрограммирования» на получение «позитивных ощущений» (с точки зрения вампа) через попрание нравственных и божественных норм, то потом, спустя время, наступит момент, когда «игры» должны: 1) Либо попросту надоесть и свестись к примитивной резне, неспособной уже доставлять удовольствие («средние» вампы, которым хватило ума и везения прожить достаточно долго). 2) Либо стать изощреннее, изменив свое качество и количество. (Анджелас и Спайк.) Если нужно подробнее о том, ЧТО ИМЕННО я имею ввиду в пункте 2 применительно к персам, то напишу позже. ФОРМА ПРОЯВЛЕНИЯ «игр» у них РАЗНАЯ, так как у каждого своя ЗАДАЧА. А суть одна. Добавлено (14.04.2009, 11:53) ---------------------------------------------
Quote Jylia: Так некоторые больные шизофренией режут себя бритвой только для того, чтобы хоть что-то почувствовать, как физически, так и эмоционально. Вот-вот! Quote Jylia: Но ведь невозможно получить удовольствие от причинения зла другому без со-переживания ему. Естественно! Со-переживание вампов, по-моему, как раз через сформированный ими самими ЛОЖНЫЙ СТЕРЕОТИП, о котором я писала выше + момент «игры». Quote Jylia: Т.е. надо именно ЧУВСТВОВАТЬ боль своей жертвы (ее страх, ужас, покорность), чтобы кайфануть! А если садист не со-переживает своей жертве, то он и не получает удовольствие. А вот это по-настоящему ИНТЕРЕСНЫЙ МОМЕНТ! Только мне почему-то приходят мысли не столько о со-переживании жертве, сколько об ЭНЕРГЕТИЧЕСКОМ вампиризме. Телу нужна пища-кровь и… Чужая энергия БОЛИ, СТРАХА, ОТЧАЯНЬЯ? В фантастике множество разных историй про нематериальные сущности, которые живут за счет НЕГАТИВНЫХ человеческих переживаний. Мучения, страхи, гнев, ярость для них настоящая пища, без которой им просто не выжить. Вампиры питаются кровью, как люди едою. Однако наша пища – отнюдь не единственный наш источник энергии. Люди ее излучают во внешний мир и поглощают из внешнего мира при помощи специальных каналов (чакр), о которых я уже писала. У вампов «каналы» закрыты, по крайней мере, начиная с 4. (Нижние три однозначно РАБОТАЮТ.) А если так, то им нужна ОСОБАЯ энергия, в которой отсутствуют «высокие» вибрации. Т.е. энергия боли, отчаянья, страха? Физически ПИТАЕМСЯ кровью, энергетически – всем остальным. Гурманы, блин!
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
|
| |
Juliya | Дата: Вт, 14.04.2009, 13:23 | Сообщение # 420 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (dolores) Но ведь мы обсуждаем КОНКРЕТНЫЙ Баффиверс, где вампиры ОТЛИЧАЮТСЯ от остальных? Да. Поэтому других вампиров я не трогала тут НИКОГДА! Хотя саму тематику очень люблю (сама не знаю почему). И "Баффи" я заинтересовалась только из-за названия (выражающего функцию Баффи) - " ... истребительница ВАМПИРОВ" Не, я знаю, почему я люблю вампиров. Мне нравится тема "отверженных". В других произведениях этот момент тоже четко прослеживается, "страдающий вампир". Их-то я и люблю. Но у Ведона - самая шикарная и изощренная мысль! Quote (dolores) В Баффиверсе, похоже, один и есть Ну, технически в клан Аурелиуса входила только Дарла. Анджелас же, нахамив Мастеру, был тут же выброшен из ордена (как мы все хорошо помним). Мастер, следя за "славой" Анджеласа, мог, разумеется, планировать в очень далеком (неконкретном) будущем передать именно ему власть, но это только старческая сентиментальность Мастера в нем говорила. Дошло бы дело до КОНКРЕТНОЙ передачи власти - Мастер Анджеласа тут же бы постарался уничтожить (имхо). Дрю же никаким боком к ордену отношения не имела. И тем более Спайк. А если вспоминать всех обращенных этой четверкой, то к ордену "приписываются" очень многие "левые" вампы - Лоусон (13 сер. 5-го сез "А") или тот садист Пенн (из 1-го сез "А), например. А сколько их было за всю бытность только Анджеласа? Сотни! А это уже ненужное нам расширение понятия. Quote (dolores) братьям Горч Не показатель. Они и при жизни тупыми свиньями были (имхо). Но в сериалах нам были показаны и вполне вменяемые вампиры: тот вамп-"психолог" из последнего сезона "Баффи" (о котором недавно наша Фред упоминала в связи с Ноксом - их играл один и тот же актер), или вампы из 1- го сез. "А": Ангел им сказал "Это мой город", и они бысмтренько свалили из ЛА. . И другие. Правда на них мало внимания обращали, т.к. чтобы наши герои выглядели действительно героями, а не зверскими убийцами, вампы должны были быть "плохими идиотами". Quote (dolores) ПАМЯТЬ о пережитых когда-то эмоциях сохраняется. По крайней мере, в первое время. Да, вот именно, что "в первое время". Вамп помнит поначалу себя человеком и кайфует именно от того, что делает то, что раньше ему делать хотелось (бессознательное, где все мы животные), но не позволялось. Теперь это Оно полностью удовлетворяет все свои потребности. Но как только это момент "нарушения запрета" стирается (человеческая память уходит со временем), исчезает и всякая "игра" - вампы просто жрут, чтобы продлить свое существование. Тогда получается, что Дарла - уникальный вампир-личность. 400 лет "бабушке", а она все так же страстно "играет". Quote (dolores) Понятно, что вампир на одной «памяти об удовольствии от нарушения всех человеческих норм» не уедет. Однако инстинкты, которые у него обострились во много раз, «подкрепят» память мощной вспышкой физических ощущений, неведомых ранее. Интересная точка зрения! Т.е. вампир себе устанавливает "условный рефлекс" как у собаки Павлова? Типа по аналогии "береги честь с молоду, а платье с нову", можно сказать "Вампир, формируй себе рефлекс удовольствия с первого дня после обращения!" . . dolores, мне эта теория нравится! Она, возможно, объясняет, почему Пенн так зациклился на почерке убийств, разработанных для него когда-то Анджеласом. И почему Лоусон так тосковал (что, наверное, не свойственно "нормальным", т.е. бездушным вампирам): его же никто не обучал, как нужно действовать (и что стараться почувствовать) в драгоценные первые годы обращения! Ангел его обратил и тут же прогнал: бедному Лоусону приходилось все постигать самому, вот им и было упущенно время! А потом этого было уже никак не наверстать, и парень не получал удовольствие от своей не-жизни. А было-то ему как вампу всего ничего - каких-то "жалких" 60 лет! Не могу не отметить, как повезло Спайку, что рядом с ним оказался именно изощренный садюга-Анджелас в первые его годы вампиром! Тонкая натура Уильяма (даже без души) не выдержала бы прессинга вампирской жизни, если бы не такая роскошная 20-летняя школа для Спайка! (имхо). Анджелас (действуя давно проверенным методом кнута и пряника) вытравил из Уильяма почти все его человеческие привычки и реакции, выдрессировав такого шикарного монстра! "Ты был моим Йодой!" - в этом весь Спайк. Quote (dolores) 1) Либо попросту надоесть и свестись к примитивной резне, неспособной уже доставлять удовольствие («средние» вампы, которым хватило ума и везения прожить достаточно долго). dolores, на одной волне!!
MRLex - FOREVER !!!
|
|
| |
|