Это мой ответ на предположение, что сам Ведон - возможно, Бангел, и "поэтому у данной пары в будущем все будет хорошо, раз сам Великий и Ужасный за них"! Как говорится, хорошо здесь - не факт.

Скажу только одно, что, если Корди действительно ушла из жизни Ангела навсегда (что для меня, разумеется, неприемлемо!!!!! ), то Нина (моя точка зрения на данном этапе) гораздо лучшая партия для Ангела, чем Баффи или Дарла.

На мой взгляд это один из самых лучших фанатских русскоязычных сайтов по данной теме! Если тебе любопытно, то сходи туда, там много итересной и полезной информации, и еще много всего другого!

MRLex - FOREVER !!!

Ребята, всегда пожалуйста!

Обожаю эту серию!

Ты абсолютно права, dolores, когда говоришь, что все наши споры (в частности - о Баффи) это споры о ВОСПРИЯТИИ. Один видит так, другой эдак, и каждый считает, что истина на его стороне.

Но когда вдруг ситуация кому-то видится по-другому, то очень трудно потом бывает отделаться от этого НОВОГО вИдения. (Некоторые психологи утверждают, что "отделаться" в принципе невозможно, но я оптимистка ).

Как пример, вот знаменитый тест на зрительное восприятие: девушка - старуха:

Психологи (не оптимисты ) говорят, что, увидев на картинке один раз "старуху", девушку видеть становится почти невозможно.

К чему я веду? А к тому, что "старуха" Баффи осталась со мной все равно, хоть я и полностью принимаю (и не формально, а сердечно), dolores, твои объяснения случившемуся на темы "Кровь" и "Чип".

Раньше Баффи мне нравилась. Достаточно почитать мои первые посты на этом форуме, чтобы увидеть это воочию. Я была Бангелом ("яростным", как я себя называла) и очень сочувствовала лично Баффи.

Но что-то (я пока не помню, что именно - очевидно работает вытеснение, но я надеюсь вспомнить это точно!) что-то в поступках Баффи заставило меня по-новому трактовать весь ее образ.

И как неизбежность - мое дальнейшее восприятие этих двух тем :

1. Кровь.
Я согласна с тем, что проткнуть Ангела мечом насквозь = сделать небольшую царапину (на ладони, например). Акатала все равно бы утащил его в ад. Но ...

Есть разница, попал бы Ангел в ад с небольшой царапиной, или обессиленный дикой болью? (Ведь металл, хоть и не убивает вампира, тем не менее, причиняет ему страшную боль!)

И как червь сомнения: может Акатале нужен был только его меч? Вот его-то он и утащил в ад ... вместе с насаженным на него как шашлык Ангелом.

У Баффи не было времени подумать.
Согласна: стресс, горе и все такое! Однако, смотреть на Ангела "щенячьим взглядом" почти минуту, и для поцелуя (Бангелы рыдают и рвут на себе волосы!) у Баффи время было.
Т.е. она решила, что провалится он в ад, а изменить планы у нее времени не осталось. Поэтому, что Ангел, что Ангелус - все едино.

1) Не поцарапать для необходимой крови. а проткнуть, причинив дикую боль - и тем его обессилить перед страшными испытаниями в аду.

2) Сбросить Акатале меч, но с насаженным на него как цыпленок на вертел Ангелом.

Это ответ на возможный вопрос: почему я не доверяю Баффи?
Вот я и отвечаю, не доверяю ей. т.к. "старуха" Баффи теперь всегда со мной.

2. Чип.

Душа была, но в "замороженном" ("спящем") состоянии.
Значит она была, но не актуально, а потенциально.

Это тоже к вопросу о "старухе".

MRLex - FOREVER !!!

Это моя ГИПОТЕЗА, озвученная, кажется, в "Аспектах" или в теме "О любви, душе, миссии". Точно не помню, писала давно. Речь шла о том, ПОЧЕМУ Ангелу и Спайку так важно "стать человеком". Ведь если мотивы Ангела все же понятны, то Спайк от превращения только теряет, не приобретая взамен ничего.

Я - тоже. Одна из самых любимых в первом сезоне!

Когда я впервые увидела эту картинку, то первой "проступила" старуха, а девушка - где-то секунд через 30. Поэтому на картинке я ЛЕГКО вижу обеих. А вот применительно к Баффи у меня "работает" именно девушка. Я НЕ ВИЖУ в ней "черноты", про которую ты говоришь.

Это при том, что при первом просмотре сериала Баффи мне НЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Она показалась глупенькой, недалекой и самонадеянной. Но чем больше я смотрела и погружалась, тем больше она мне НРАВИЛАСЬ. А в любовных сценах она была такой потрясающе искренней, что не любить ее просто нельзя. И - парадокс: чем мы больше о ней говорим, тем она мне симпатичнее. Это, наверно, особенность форумов - усиление наших чувств к персонажам. Причем, как в "+", так и в "-".

Так мы МНОГОЕ можем придумать.

Но если на миг допустить, что Аккатле нужен лишь МЕЧ, то Уилстер ЛГАЛ Баффи про кровь. Значит, в этой истории Баффи - пострадавшая сторона, которую ПОДЛЫМ ОБМАНОМ заставили "убить" любимого. Значит, мы вышли на то, с чего начали: НЕ ВИНОВАТА НИ В ЧЕМ.

Добавлено (24.03.2009, 03:36)
---------------------------------------------
Juliya, фото -просто нет слов! Все такие красивые... Мур-р-р!

Добавлено (24.03.2009, 06:23)
---------------------------------------------

Я писала о подавленных ЭМОЦИЯХ, а не ДУШЕ. Эмоции - часть того, что дает нам душа, но это лишь самый поверхностный пласт, который проще всего уловить постороннему наблюдателю или примитивной технике (чип).

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Спасибо, я постараюсь найти Вашу гипотезу. Потому что именно в эмоциональной сфере между человеком, вампиром и демоном различий на первый взгляд нет. К тому же, идея о создании контрольного устройства, срабатывающего в зависимости от интенсивности эмоционального фона, представляется мне не очень продуктивной. Вживление чипа вампирам предполагало собой невозможность причинения вреда прежде всего человеку. Как биологическому индивидууму. Логично предположить, что определяющей характеристикой человека в таком случае будет являться его генотип, общий для всего вида, а не такая неустойчивая и имеющая большой разброс значений характеристика как эмоциональный фон. К тому же, в "The Weight Of The World" (5.21) был момент, когда стресс от похищения Дон заставил Баффи впасть в ступор, один из симптомов которого сильное снижение или полное отсутствие эмоционально реакции на раздражители. Однако, как мы помним чип Спайка в таком состоянии на нее вполне срабатывал.
В самом сериале устами Тары озвучивается исключительно физическое объяснение реакции чипа Спайка на Баффи:
"Well, I said there's nothing wrong with you, but you are different. Shifting you out of -- from where you were, funneling your essence back into your body -- it altered you on a basic, molecular level. Probably just enough to confuse the sensors or whatever in Spike's chip. But it's all surfacey physical stuff. It wouldn't have any more effect on you
than a bad sunburn."(Dead Things 6.13)
То есть, кроме изменений в молекулярной структуре, иных причин нет. Что и стало причиной последующей бурной реакции Баффи на это объяснение.

И последний аргумент. В 7-ом сезоне истребительница востановила душевное равновесие, вызванное постраматическим синдромом в результате воскрешения друзьями. Но чип Спайка по прежнему на Баффи не срабатывал. В "Beneath You" (7.02) он без каких либо последствий для себя бьет ее в "Бронз".

Ну, почему не Баффи - это и так понятно.
Почему не Дарла - я тоже уже писала (потому что, как мне кажется, Дарла одним своим видом будет причинять Ангелу боль, даже если она вернется в образе той прекрасной женщины, которая явилась Коннору в 4-м сезоне).

Когда я говорю "Нина", я имею ввиду обыкновенную (я щас не имею ввиду то, что она оборотень) девушку - со стороны, не знакомую Ангелу раньше (по "прошлой" жизни) и не связанную со всеми его "приключениями".

В любом случае твердо можно сказать одно: я к Баффи явно неравнодушна!

А потому, что я представила картину того, как относительно хлипкие Корди и Уесли тащили на себе всю эту нехиленькую "массу тела" Ангел(ус)а, вздрагивая от малейшего его вздоха. Я думаю, что это стоило им, как минимум, нескольких седых волос!

И все раавно они не оставили Ангел(ус)а в шахте лифта, а заботливо перетащили на его кроватку. Вот это - друзья !!!

MRLex - FOREVER !!!

Этот вариант представляется мне более вероятным, чем гипотеза dolores об эмоциональном фоне, но возникает вполне закономерный вопрос: а как собственно чип определяет генотип?

Добавлено (24.03.2009, 14:19)
---------------------------------------------

Они, несомненно, ему друзья, но не думаю, что перенесли его из шахты лифта, руководствуясь исключительно заботой. Им нужно было приковать его до превращения Ангелуса в Ангела.

Или уж приковать его где-нить поближе к лифту?

MRLex - FOREVER !!!

Хм... учитывая, что реакция происходит удаленно, очевидно, что не анализом ДНК
Как вариант, я могу предположить считывание чипом некой волновой информации аналогичной электроэнцефалограмме головного мозга (если отбросить необходимость непосредственного контакта электродов с поверхностью головы). Известно, что ЭЭГ отражает суммарную электрическую активность мозга и что эта активность у человека и животных дает разные показатели в силу отличных психофизиологических особенностей. В таком случае понятно почему чип стал реагировать на Баффи - произошедшие с ней изменения действительно затронули "молекулярную" основу организма.

Не люблю эту серию. Ребекка - дура!

Добавлено (24.03.2009, 19:55)
---------------------------------------------

Тут Банда Клыка действительно команда: Уэсли и Корделия спасают Ангела. Как тут класен Уэс... ммм...

Бафку оправдывать я не намерена. Твои рассуждения, Juliya, верны и по делу.

Но не будем расстраивать dolores. Она Баффи очень любит, поэтому проявим уважение к ее чувствам.

MRLex - FOREVER !!!

Объясняю, ПОЧЕМУ.

Раздел назван «Аспекты образа Ангела с точки зрения РЕЖИССУРЫ и психологии».

Любая роль, в том числе Ангел, включает в себя две равноправные части: объективную (концепцию режиссера) и субъективную (мотивации и оценки актера в ЗАДАННЫХ рамках).

1. Режиссер задает конкретный СОБЫТИЙНЫЙ РЯД, который выстроен ОБЪЕКТИВНО для ВСЕХ персонажей, которые в нем участвуют и который состоит из шести элементов:

Данная схема используется как для анализа крупных сюжетных «арок» в сериале, так и для небольших эпизодов. Если брать фрагмент, о котором идет речь, РЕЖИССЕРСКИЙ расклад у нас выйдет такой:

Экспозиция – (атмосфера, общий настрой до начала исходного события) – решение Ангела поехать в Саннидейл, чтобы просить у Баффи прощения.

Исходное событие – (завязка конфликта, с которого начинается сквозное действие, ломающее атмосферу экспозиции) – встреча Ангела с Райли в проулке и драка.

Центральное – (переломный момент действия, определяющий перемену движения к главному событию) – вмешательство Баффи.

Заключительное – (завершает конфликтную борьбу по сквозному действию) – объяснение Баффи и Ангела в коридоре.

Финальное – (снятие конфликтного противоречия) – возвращение Ангела в Лос-Анджелес.

Главное – (ради чего создавалась данная ситуация в целом, подведение итогов) – Ангел понимает, что история с Баффи ЗАКОНЧИЛАСЬ и принимает этот факт.

События заданы ОБЪЕКТИВНО. Актер должен их отыграть, мотивируя переходы от одного к другому. НРАВИТСЯ Ангелу Райли или НЕ НРАВИТСЯ, он ВСЕ РАВНО должен перейти от заключительного события к финальному, а потом – к главному. Не важно, как.

Добавлено (25.03.2009, 05:23)
---------------------------------------------
2. Актер, играющий роль, вносит в образ СУБЬЕКТИВНЫЙмомент. Ищет СВОИ оценки, пристройки, окраски в ЗАДАННЫХ РАМКАХ. Создает внешнюю форму, которая должна задеть сердца зрителей.

«Текст – это «крем», наносимый актером на «торт» - событийный ряд, - постоянно повторяют педагоги на занятиях по РЕЖИССУРЕ и мастерству. – Нельзя есть один крем, нельзя играть текст вне событийного ряда. Актер, который играет непосредственно текст, а не события, профнепригоден. РЕЖИССЕР, не умеющий четко простроить событийный ряд для актера и сформулировать его задачи на этом пути, профнепригоден.»

Это правило не является прерогативой «русской школы». В Англии, Германии и США любые курсы по РЕЖИССУРЕ включают данный момент. (Кстати, все еще помнят, что Борианоз закончил не актерские, а именно режиссерские курсы? Кто только его туда принял?! )

В сериале фраза Ангела, из-за которой возник спор, несет в себе ОЦЕНКУпроисходящего (субъективный момент), а не СОБЫТИЕ(объективный). То есть, в общем контексте фрагмента ошибочный текст: «Он мне ПОНРАВИЛСЯ», - сглаживает ситуацию, тушит возможный конфликт и ставит точку в метаниях Энджела.

Фраза: «Он мне НЕ ПОНРАВИЛСЯ», - обостряет ситуацию, усиливая внутреннюю драму героя. Это, по сравнению с первым вариантом ответа, дает возможность показать, что Энджел подсознательно еще на что-то надеется и ему очень ТРУДНО отпустить Баффи.

Добавлено (25.03.2009, 05:26)
---------------------------------------------
НО! Независимо от субъективной оценки героя в конкретный момент, событийный ряд все равно нам диктует конкретные ВЫВОДЫ:

Нравится Энджелу или не нравится, он все равно должен ПОНЯТЬ и СМИРИТЬСЯ с тем, что Баффи

Только личностный путь героя к этому пониманию во втором варианте чуть дольше и драматичнее. В нем больше БОЛИ, ОТЧАЯНЬЯ и БЕЗЫСХОДНОСТИ. Больше метаний.

В режиссуре подобный прием называется ОБОСТРЕНИЕМ СИТУАЦИИ. Оно усиливает драматизм, поднимает эмоциональный накал чувств героя, но РЕЗУЛЬТАТ (финальное событие) не меняет.

Поэтому о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ОШИБКЕ, изменяющей ВСЮ КОНЦЕПЦИЮ образа в данном случае речь НЕ ИДЕТ.

Добавлено (25.03.2009, 07:36)
---------------------------------------------

Не интенсивности, а ШИРИНЫ СПЕКТРА. У вампиров, с моей точки зрения, способность переживать или сопереживать очень низкая. Отсюда и их зацикленность на боли и грубом сексе. Более тонкие чувства им попросту недоступны.

Интенсивность проявления ПРИМИТИВНЫХ эмоций у вампиров как раз намного ВЫШЕ, чем у людей. Если сравнить эмоции с цветом, то вампир способен «увидеть», т.е. почувствовать с десяток самых главных и ярко выраженных «цветов», а человек – несколько сотен.

Мне кажется, если я не путаю, что я об этом писала в начале раздела «Энджел – Дарла».

А стресс как раз блокирует в человеке способность испытывать радость от общения с миром и другими людьми, подавляет реакции.

На психологических семинарах достаточно часто возникает непонимание между инструктором и человеком, пришедшим на курс. Инструктор говорит: «У вас проблемы, поскольку в общении вы абсолютно неэмоциональны», а человек не может понять, о чем речь, потому, что считает себя СВЕРХЭМОЦИОНАЛЬНЫМ. Он очень легко обижается, сразу «заводится» и очень бурно и громко проявляет свое состояние.

На самом деле речь идет о ПОЗИТИВНЫХ эмоциях. А, чтобы их начать чувствовать и проявлять, человек должен «снять негатив». Пока он продолжает обижаться, гневаться и упрекать, он не сможет понять, о чем речь и почувствовать что-то другое.

То есть, применительно к чипу, теория выглядит так: демоны «излучают» достаточно узкий набор интенсивных и примитивных вибраций (допустим, вибрации А, Б, В.) Средний человек «излучает» не только их, но и пару десятков других «букв», плюс – минус пять или семь знаков. Значит, получая определенную сумму сигналов, которая соответствует коду «человек», чип работает. Если вибрации не соответствуют «должным границам», то он выключается.

Не интенсивность, а ШИРИНА СПЕКТРА, которую установить очень просто и которая может меняться лишь в четко заданных рамках.

Добавлено (25.03.2009, 07:42)
---------------------------------------------

Вампир – это «мертвый человек», значит, и генотип у них будет ОДИН.

Я не вижу здесь противоречия. Баффи впала в ступор от ПЕРЕЖИВАНИЯ ЗА БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА. Значит, кроме ВНЕШНЕГО ступора, были «электормагнитные волны» которые в «демонический спектр» не входили: страх за ДРУГОГО, отчаянье, что она не сможет ПОМОЧЬ, желание ЗАЩИТИТЬ и отчаянье от своей БЕСПОМОЩНОСТИ. То есть, истинно ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ«вибрации», недоступные демонам.

Еще момент: когда я говорю про чип и законы его работы, то имею в виду, что он рассчитан на «условную схему» человека или демона, средний СТАНДАРТ, вычисленный «Инициативой» на основании своих опытов. А из среднего правила ВСЕГДА найдутся исключения.

Ни Анджелас, ни Спайк, ни Друзилла в психологическую схему «среднего демона», разработанную «Инициативой» не впишутся при всем желании. Кстати, именно этот момент был прекрасно обыгран в известном фанфике Игрушки «Типовая конфигурация».
Так же и Баффи на определенном этапе выйдет за рамки СТАНДАРТА «человек».

А как чип «считает» молекулярную структуру?

Добавлено (25.03.2009, 07:47)
---------------------------------------------

Выйти за рамки стандарта можно как в «-», так и в «+«. Возможно, восстановив равновесие, Баффи приобрела НОВЫЕ качества, которые тоже в схему чипа не вписывались.

И еще: в 7 сезоне чип Спайка уже ИСПОРЧЕН. В его работе начинаются сбои, он едва не убивает «хозяина». Спайк людей не трогает, и убедиться, «сбоит» чип на Баффи или уже на любого другого человека, причем регулярно или периодами, мы не можем.

Примерно это я и пишу. Только не на молекулярном уровне, а на уровне «излучения», мотивируемого особенностями человеческого восприятия внешнего мира.

Добавлено (25.03.2009, 07:54)
---------------------------------------------

Может, прежде, чем делать выводы, прочитаешь, ЧТО ИМЕННО я пишу и в каком контексте? Одну и ту же вещь интерпретировать можно по-разному!

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

"Мертвый человек" - это зомби. В Ведонверсе анализ ДНК вампирам не делали, а вот Стефани Мейер, например, увеличила им количество хромосом до 25 пар. Вампир - это другая форма жизни, мало изученная в BTVS. Баффи, главная героиня, их истребляет, а не изучает, поэтому мы никогда не узнаем, один генотип у людей и вампиров или нет.

Marmaluka, dolores я думаю, что разговор о чипе Спайка не имеет непосредственного отношения к теме этого топика, поэтому предлагаю перенести обсуждение к тему, касающуюся непосредственно Спайка или Баффи.

Я никогда не утверждала, что это меняет всю концепцию образа. Всего лишь указала на ошибку перевода, из которой следует