А насчет Анкорди ... Поэтому-то мне так нравится эта пара, что только Анкорди и может быть (и будет) ДО снятия проклятия.

А после снятия проклятия ... я, конечно понимаю, что "все мужики - сволочи!" и что, освободившись от проклятия, Ангел может начать тра**ть все, что шевелится, а что не шевелится - шевелить и тра**ть , т.е. ПОСЛЕ снятия проклятия может быть все, что угодно.
Но я остановлюсь на "романтической точке зрения" , которой придерживалась всегда и которую озвучила уже гораздо раньше - только та женщина, которая была с Ангелом ДО будет с Ангелом и ПОСЛЕ.

Раньше я верила, что это будет Баффи.
Но начав писать фанфик как продолжение истории (в нашей с Виллеттой теме), я поняла, что это может быть только Корди!! А Баффи туда никаким боком не касается!! В этот момент для меня Бангел и умер.
Если кому интересен этот печальный момент в моей личной истории, то загляните в начало темы "Пимшем фанфик". Там все это записано белым по ... почти черному.

Да, "все мы немного лошади", и экстремальные ситуации часто заставляют на с вести неразумно, по детски - с этим никто не спорит. Ну и что? Мы не об экстремальных ситуациях говорили, а о буднях Корделии. При чем здесь "ребенок", я не понимаю?

**********

А что касается момента, кторый ты называешь "дружбой", а я называю "любовью" ...

Действительно, в первой половине первого сезона Корделия - просто "друг".
Во второй половине она уже - единственный друг, который пережил с Ангелом его горе вместе, и который помог ему не сломаться тогда. Корделия уже "единственный ближайший друг".

Дружба такого рода между мужчиной и женщиной возможна только в случае абсолютного отсутствия сексуально-страстно-любовных отношений у обоих партнеров. Вечные Скалли и Малдер! Но как только у кого-либо из "дружащих" появляется такой партнер (привет, Дарла!), эти отношения "типа-дружбы" моментально рушатся. Все точки над "i" тут же расставляются и иллюзии больше быть не может.

Появление Дарлы навсегда разрушило возможность той дружбы, о которой ты, Долорес, пишешь.

Истинное отношение Ангела к Корделии и наоборот еще давится ими обоими. Причем Ангел - первый не выдерживает. Хоть после ухода Дарлы он и стремится снова быть Корди "просто другом", но он уже начинает понимать. что этого ему явно не достаточно.

И я продолжаю утверждать, что Ангел понял, что ХОЧЕТ Корделию уже в конце 2-го сезона, еще до Пайлии. Он просто этого еще сам для себя не произнес. А ПРОИЗНЕС это он только после истории с Груссалагом в Пайлии.

Корделия же поняла, что ХОЧЕТ Ангела тогда, когда он ее уволил. Т.е. "дал ей отставку, предпочтя другую женщину". Это чувство сразу было задавлено, т.к.
1) меня как женщину все равно отвергли,
2) проклятие.

Но, возникнув однажды, чувство никуда не делось! Вот Корди и кинулась на первого встречного симпатичного парня, чтобы на него спустить весь жар, пречитающийся Ангелу.

MRLex - FOREVER !!!

Однозначно не до ТАКОЙ степени, как ты сейчас написала!

А кто тебя заставляет менять ее?

Если не об экстремальных (увольнение), тогда О ЧЕМ? Я, если честно, ПОНЯТЬ не могу, в ЧЕМ ты видишь распашонки и бантики. Ну ТУПЛЮ, что поделаешь!

Вероятно, то, что ты воспринимаешь как "детскость", и что тебя так раздражает, для меня настолько ЕСТЕСТВЕННО, что таковым не является. Отсюда и непонимание. Для меня - абсолютно нормально, для тебя - неприемлемо.

Дело в том, что почти все, что ты пишешь про Корди пока, у меня, по большому счету, протеста НЕ ВЫЗЫВАЕТ и в явный конфликт с моей точкой зрения не вступает.

Есть и то, и то. Я об этом пишу и чувствую по твоим ответам, что ты-то считаешь, что видишь ситуацию абсолютно иначе, а в чем - НЕ ПОЙМУ. Для меня твои рассуждения - это развернутый вариант "в ту же тему под немного другим углом зрения". Все!

Добавлено (20.03.2009, 13:53)
---------------------------------------------

В таком варианте – да, с Корди выйдет ИДЕАЛЬНАЯ ПАРА. Но я, как ты верно отметила, смотрю на ситуацию «мир во всем мире без демонов, вампов и прочих мистических чудищ». Люди решают проблемы людей. А при этом раскладе получится то, о чем я написала.

В НАШЕМ мире, где нет столь глобальных задач для мужчины (женщины), нельзя ОДНОМУ лишь давать или только брать. Это портит и отношения, и человека.

Поэтому: нафиг все пары! Мы НЕ ЗНАЕМ, в какой МИР, в какое именно ВРЕМЯ, с КЕМ, и на каких УСЛОВИЯХ отправит Ведон героев. А без этих фактов доказывать, кто кому лучше подходит, БЕССМЫСЛЕННО.

Те, кто пишет фанфики, может придумывать СВОЮ реальность, и в ней подбирать идеальную пару с учетом СВОИХ условий. Это абсолютно нормально. Любой вариант «имеет место быть», хоть Ангел с Кейт, Друзиллой или Иллирией, хоть Спайк с Корделией, Фред или Евой, хоть Уэсли с Дарлой, Ниной или Хармони...

А в сериале любая пара существует «здесь и сейчас», в конкретный момент, о котором идет речь. И тут каждый может себе выбирать на свой вкус то, что ближе ЕМУ, не претендуя на истину в самой последней инстанции и на финальный союз для героя, которого любит.

Поэтому Ведон, наверное, и не спешит с завершением. Он сам НЕ ЗНАЕТ, как все это связать в одно и закончить, не обидев часть фанатов и не растеряв большую половину поклонников этой истории. А меня устроит ЛЮБОЙ авторский вариант, лишь бы он был громко, четко и ясно озвучен без всяческих «может быть…»

Добавлено (20.03.2009, 13:57)
---------------------------------------------

Ничего подобного. В кино - может быть, а в жизни существуют прекрасно, причем много лет подряд. Даже законный брак и рожденье детей ничего не меняют.

Добавлено (20.03.2009, 14:04)
---------------------------------------------

В Лос-Анджелесе - однозначно, но не в Пайлии.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Как только бабы узнают, что проклятия больше нет, они устроят Ангелу примерно тот же марафончик, что и Ксандеру под приворотом Эми!
Так что я за Ангела не отвечаю!!!!!

А в той диаде, о которой ты пишешь, два искалеченных существа не питают друг друга, а поддерживают друг друга вместо костылей. А на детей уже никаких сил не остается! И не только на детей - вообще не на что. Тут не до жиру - быть бы живу. Единственная награда при таком раскладе - долгожданная смерть, как избавление от всей этой ненавистной жизни.

Инвалид ведет инвалида?! В паре должен быть хоть один здоровым.

А когда один искалечееный пытается взять что-то у другого искалеченного (обрати внимание! не ДАТЬ, а ВЗЯТЬ!) , то они получают "калеку" даже не в квадрате. Вступает в силу закон РЕЗОНАНСА! Их общая калечность усиливается в десятки раз. И оба они через малое количество времени идут топориком на дно.

MRLex - FOREVER !!!

Абсолютно не согласна. "Искалеченных", с моей точки зрения, нет вообще. Но на ЭТУ тему, похоже, говорить бесполезно.

Я тут набросала кое-какие мысли по предыдущему спору. Но, судя по последним твоим сообщениям, речь вообще не о том.

Juliya, кажется, я наконец поняла, в чем причина «несостыковок», и почему я никак не включалась в то, что ты хотела сказать.

Все, что ты писала про их ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения, у меня абсолютно не вызывало протеста. С этим аспектом их отношений я была АБСОЛЮТНО согласна. Просто я не расписывала их подробно, отметив самое главное в контексте заданной темы: результат (те уроки, которые оба они извлекали на этом пути).

Расхождения начинаются там, где речь заходит о зарожденье любви.

1. Для тебя очень ВАЖНО показать, что любовь развивается с первых сезонов, иначе она тебе кажется ненастоящей.

Для меня абсолютно неважно, КОГДА Ангел с Корди почувствуют тягу друг к другу, поскольку в этой паре главное для меня – именно человеческий пласт отношений. А все остальное уже дело совсем простое, последний штрих. Есть БАЗА (то, что я называю их дружбой). А когда они позволят себе «включить» страсть, сняв запрет, установленный разумом, дело десятое.

Я знаю, что как в моем, так и в твоем случае результат будет ОДИН. Поэтому меня абсолютно «не напрягает» твой взгляд на события, хотя сама я их вижу иначе, о чем и пишу.

2. Поскольку для тебя ВАЖНО доказать, что любовь зарождается уже в первом сезоне, тебя раздражают ВСЕ МОТИВАЦИИ, связанные с позицией самоутверждения. Тебе кажется, что они принижают Корделию, отбирают у нее «законное право» быть женщиной.

Для меня эта позиция – основа образа, через призму которой можно разобрать все поступки Корделии. Она НЕ НЕСЕТ негативный аспект. Я не вижу в ней ничего крамольного и оскорбительного. Образ сыгран так, что самоутверждение есть в любой ситуации.

А любви, о которой ты говоришь, я НЕ ВИЖУ в первых сезонах. ЗАПРЕТ на нее очень мощный. Нужно ВРЕМЯ, чтобы он «сдвинулся в сторону».

В этом моменте мы вряд ли договоримся. Здесь каждый чувствует и понимает так, как он ощущает. Это уже «взгляд на жизнь», сформированный возрастом и личным опытом каждой.

Но опять: меня твой взгляд на ситуацию не раздражает, поскольку я помню – результат будет ОДИН. Раньше, позже – без разницы. Если ты так ощущаешь, то ОБЯЗАТЕЛЬНО пиши про свою точку зрения. Думаю, найдется много людей, для которых она окажется близкой. А истины «в самой последней инстанции» здесь быть не может.

3. С самым последним моментом мы уже разобрались. Это МИР, в котором существуют герои. У меня свой, у тебя свой.

В ТВОЕМ мире, как и в последнем сезоне «Ангела», это ИДЕАЛЬНАЯ ПАРА. Я с этим абсолютно согласна. В ДРУГИХ условиях – нет. В чем опасность такого союза в МОЕМ представлении, я объяснила. В финале раздела опять повторю.

Если я вновь «не так поняла» ситуацию, то извини. Значит, это «конфликт поколений», которые видят одно, а трактуют абсолютно по-разному. Как в басне про трех слепых и слона. Каждый воспринимает какую-то часть и не может представить, что именно в этот момент ощущает другой.

Добавлено (20.03.2009, 16:12)
---------------------------------------------

Разницу вижу. Только очень часто даже у НЕМОЛОДЫХ женщин детские мотивации. А если начать мотивировать ситуации Корди и Ангела с ЖЕНСКОЙ позиции, то во многих случаях как-то не слишком красиво получится.

Добавлено (20.03.2009, 16:14)
---------------------------------------------

Шарахнется, хуже чем Ксандр! Или просто пошлет громко и далеко.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Только еще один момент на эту тему озвучу и заткнусь уже, не хочу тебя расстраивать.

Ты пишешь, что Баффи и Ангел зеркалят друг друга и с этим я абсолютно согласна! Они-таки зеркалят друг друга! Просто ты на основании этого делаешь вывод, что им будет хорошо вместе , а я думаю, что - плохо.

И здесь уже включается (очевидно?) наше разное с тобой, dolores, понимание того, как герои относятся к самим себе. Ты думаешь (наверное), что там все хорошо и приятно?
Я же считаю, что и один, и вторая:
1) ненавидит сам(а) себя,
2) обвиняет себя в своих и чужих ошибках,
3) не умеет прощать ничего ни себе, ни (как следствие) всем остальным,
4) берет на себя слишком много - чувствует лишнюю ответственность за то, за что объективно ответственности не несет,
5) увяз(ла) в борьбе, не видит для себя выхода из сложившейся ситуации, ненавидит эту борьбу. Но прекращение надобности этой борьбы будет тяжелейшим ударом, который возможно его (ее) и сломает.

И много чего другого.

А как следствие - мой вывод: вместе им быть категорически противопоказано, т.к. они утопят друг друга.
Они кинутся друг к другу и начнут друг друга топить со страстью и кайфом. т.к. :

1. Действительно абсолютно зеркалят друг друга.
Они это почувствуют и ухватятся за это: он (она) меня понимает, как никто другой!
2. Имеют мощные суицидальные наклонности.
3. Болезненное прошлое и неумение прощать и отпускать его потянет их "выяснять отношения" - что же на самом деле тогда между нами произошло?
А ворошить эту тему - смерти подобно.
4. Обвинение друг друга во всех грехах и обидах + самообвинение (он (она) права в своей обиде на меня!).

Мой вывод такой: именно потому, что Баффи и Ангел зеркалят друг друга, что они внутренне почти одинаковы, и опыт у них - почти одинаков, им надо держаться как можно дальше друг от друга!

Если они, разумеется, хотят жить .

Даже не так, если они ХОТЯТ ВЫЖИТЬ!

А вот если они действительно ХОТЯТ ЖИТЬ (т.е. полноценно, а не еле-еле выживая на самом краюшке этой жизни), то им обоим нужны ЖИЗНЕУТВЕРЖДАЮЩИЕ партнеры! Чьим первейшим и ценнейшим качеством является очень ценный талант - УМЕНИЕ ПРОЩАТЬ (самих себя, других людей и мир в целом) и умение действительно ОТПУСКАТЬ СВОЕ ПРОШЛОЕ.

И понятно, кого я имею ввиду!

Для Баффи - это Спайк.
Для Ангела - это Корделия.

Люди, такие на них непохожие, но именно поэтому такие им необходимые!

Все, больше я эту тему тут ворошить не буду!

MRLex - FOREVER !!!

Juliya, похоже, это единственное, о чём я согласна с тобой.

Ты любовью называешь Дружбу + Страсть ? Я правильно понимаю?

Но друзей может быть много. По-моему ты пропускаешь еще один очень важный этап в развитии отношений такого рода: ЕДИНСТВЕННЫЙ "друг". А тут уже игра в термины!

Можно это отношение назвать так, а можно эдак, можно "друг", а можно "любимый". Но суть остается: этот человек для меня - ТОТ САМЫЙ ! А как я его назову, зависит от степени моей решимости признать, что это "все не просто так".

И если страх идти дальше (и испортить уже имеющееся) силен, то мы на стадии "тот самый друг" можем находиться аж 20 лет (ку-ку Скали! ку-ку Малдер! ) . А выйти из этого "кокона" нас побудит только соперник - намечающийся (или уже случившийся) сексуалный партнер на стороне у моего "друга":
Дарла!
Груссалаг!

А эта дружба

Вот и все.

Ладно, Долорес, аспекты - твои, мою точку зрения на проблемму Анкорди ты уже поняла. Не будем больше спорить. т.к. это действительно бессмысленно.

MRLex - FOREVER !!!

Штаб-квартира Ангела.

Корделия держит в руках мешки для мусора.

Корди эспрессивно: Мои проблемы начались с этими дешевыми мешками для мусора! Они протекают и рвутся и, в конце концов, обойдутся нам дороже!

Корди вопросительно смотрит на Дойла, тот откровенно ею любуется.

Дойл чуть улыбаясь: Я верю!
Корди возмущено: Да, это было великолепное прослушивание! Я знала все о протекающих вещах. Как они могли не взять меня?
Дойл: Они не знают, что они потеряли.

Вампик сидит за столом, никого не трогает, читает старую потрепанную книжку. Дойл бесцеременно разваливается в кресле напротив, забросив ноги на стол Ангела.

Вампик слегка шокированно косится, но молчит.

Дойл: Она действительно что-то, разве нет? Просто узнать ее, это словно подраться с тигром.

Ангел опять многозначительно молчит.

Дойл обиженно: Расскажи мне что-нибудь.
Ангел: Что что-нибудь?

Дойл улыбается: О Корделии.

Ангел слегка депрессивно: Ну, я... я знаю, что она не умеет печатать или регистрировать документы. До сегодняшнего дня у меня была слабая надежда по поводу телефона.

Дойл: Кто такая Аура?

Ангел: Я думаю…э.. Я думаю..., что она - одна из группы Корделии. (усмехается) Народ называл их Кордетки. Кучка девчонок из богатых семейств. Они устанавливали правила в старшей школе. Решали, что там будет, кто популярный. Это было бы похоже на советское КГБ, если бы те больше заботились о своей обуви.

Дойл: И она была самая богатая из всех? Потому что, она разговаривает так, словно у нее есть прислуга из чистого золота или что-то вроде того.
Ангел: Именно так. Пока ее родители не потеряли это все. От богатства к нищете.
Дойл: Из князей в грязь.

Ангел: Да, но она хорошо держится. (здесь)

MRLex - FOREVER !!!

Логово Ангела.

Все чисто и приятно. Играет классическая музыка. (Это «Ода к радости» Бетховена. Ее же насвистывал Ангелус, когда приходил проведать гриппозную Баффи в больнице, в эпизоде «Убитые Смертью» сериала Баффи. По видимому это его любимая музычка. )

Итак, вампик наслаждается жизнью и принимает душ.

Настойчивый стук в дверь. Кое-как наскоро обернув полотенцем, э… ноги, мокрый вампик идет открывать. Вваливается Корделия с чемоданом и большой сумкой и сует их в руки Ангелу.

Корди трагически: О Боже, Ангел! Это так ужасно! О, черт возьми.

Ангел сгибается под тяжестью поклажи, еле удерживая ее.

Корди: Даже не смотри на меня! Я в таком беспорядке. (демонстрирует коричневые пятна на футболке) Я опустилась дальше некуда. И ты наверное захочешь забрать мои остальные чемоданы вон там, в холле.
Ангел растерянно: Что случилось?

Корди идет к проигрывателю и по-хозяйски выключает его.

Корди патетически: Моя квартира. Она словно из латиноамериканского района, или государственных квартир, или что-то вроде того, и я живу там! Я - девушка из государственной квартиры!

Ангел растерянно: Что? Я ничего не знаю об этом.

Корди с жаром: Представь себе. Я пыталась дозвонится Дойлу. Вот как низко я пала. Но там никто не отвечал. Так что, я здесь. Не то, что бы ты бы последней надеждой. Просто мне больше некуда осталось пойти. Тараканы. Живые, мертвые. Все на тоненьких ножках и с жуткими оленьими рогами. (экспрессивно демонстрирует рога у себя на голове)

Ангел растерянно моргает: Рогами?
Корди: О, Боже мой! Интересно, сколько наползло в эту сумку?

Ангел в ужасе косится на сумку, которую прижимает к свежевымытой груди.

Корди: А еще вода вся коричневая и брызгается, и не горячая! Я умираю, так хочу в душ.

Ангел осторожно опускает сумку на пол и судорожно прижимает к себе почти соскользнувшее полотенце.

Корди: Я действительно воняю! (походит вплотную) Понюхай меня. Я никогда не воняла. Я даже не знала, что могу вонять. Я только поживу здесь, пока я не найду приличное место, сколько бы времени на это не понадобилось… (Ангел открывает рот, пытаясь что-то вставить в тераду, но только беспомощно пялится на Корди) … и когда я найду, ты будешь там всегда желанным гостем. Хей, ты можешь просто бросить мои вещи на кушетку, или ты позволишь мне спать на кровати. Как тебе будет удобнее. Еще, мои чемоданы все еще в холле. Твой душ там, правильно? У тебя есть мусс? (Вамп все еще в ступоре) Конечно, есть.

Корди уходит в душ, вампир озабоченно-растерянно чешет в затылке. (здесь)

MRLex - FOREVER !!!

Кадры – в таинственных клубах дыма вполоборота к камере стоит гордый собой Персик.

Ангел: И ты можешь рассчитывать на меня, потому что я - Темный Мститель."

Рекламный ролик кончается. Штаб квартира. Сидящий в кресле Ангел растерянно глядит на Корделию, которая тыкает в него видеокамерой.

Ангел кривится: Я - что?
Корди с воодушевлением: Темный Мститель.

Ангел растерянно хлопает рестницами: Я - Темный Мститель.
Корди с жаром, широко улыбаясь: Я знаю, это великолепно! Мы можем сделать это сами на «High 8». Я смогу обаять студию пост-продакшн чтобы сделать спец-эффекты и...

Ангел встает с кресла и спасается бегством.
( ... )

Дойл слегка улыбается: Мы справимся, принцесса. Мы всегда справляемся. (листает документы)
Корди с воодушевлением: Мы справимся, если мы создадим правильный имидж. И сейчас мне неожиданно пришло в голову, что Ангел совсем не подходит для этой рекламы! Он - нереальный персонаж, нечто вроде Храброго Сердца для рекламы картошки Джо Койча. Нам нужен кто-то, кто... (замумчиво) …обыкновенный, выходец из низов, неприметный. (радостно улыбается Дойлу) Ты просто идеален.
Дойл в шоке поднимает на нее глаза: В то время, как я ценю комплименты, этот просто...

Корди радостно хватает его и тащит за собой.

Корди: Иди сюда, на свет, и давай посмотрим можем ли мы подправить скулы…
Дойл растерянно: Корделия, я не фотогеничен. Плюс у меня пересохло во рту.
Корди возмущенно трясет его, как грушу: Прошу прощения? Это не переговоры. Это необходимость. Наш босс трусит. А ты ведь знаешь, что он счастлив только когда борется со злом. Так что давай вызовим какое-нибудь! (здесь)

MRLex - FOREVER !!!

Позже. Видео с рекламным роликом Корделии.

Дойл: Если вам нужна помощь. Тогда не ищите больше. Расследования Ангела лучше всех!

Перед экраном - потерянные и объятые болью Корди и Ангел. Похожи на детей, заблудившихся в лесу. Совсем одних.

Дойл: Наши крысы низкие.
Голос Корди: Расценки!
Дойл: Там сказано крысы... Наши расценки низки, но наши стандарты высоки. Когда с деньгами напряженка, и вы на самом дне, вам нужен кто-то, на кого можно положится. И это то, что вы найдете здесь... того, кто пройдет весь этот путь, неважно какой. Поэтому не теряйте надежды. Приходите в наш офис, и вы увидите, что еще не перевелись герои в этом мире.

Пауза. Дойл смущенно откашливается и растерянно, с надеждой улыбается в камеру.

Дойл: Ну как? Я справился?

конец

MRLex - FOREVER !!!

Спорить - да. Но озвучивать параллельно ТВОЮ точку зрения СТОИТ. Пусть люди читают и делают выводы САМИ.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Уистлер сказал следующее:

"Angel's the key. His blood will open the door to Hell. Acathla opens his big mouth, creates the vortex, then only Angel's blood'll close it. One blow. Send 'em both back to hell. But I strongly suggest you get there before that happens. The faster you kill Angel, the easier it'll be for you." (Becoming, Part 2)

"Ангел ключ. Его кровь откроет дверь к черту. Aкатла открывает свой рот, создает вихрь и только тогда кровь Ангела закроет это. Один удар. Пошли их обоих назад к черту. Но я настоятельно предлагаю, чтобы ты добралась туда прежде, чем это случится. Чем быстрее ты убьешь Ангела, тем более легким это будет для тебя."

Почему я так это выделяю?

Вчитайтесь внимательно в смысл фраз Вистлера.

Вистлер дал Баффи четкий план к действию ПОСЛЕ активизации Акаталы.
Вот он:

Здесь четко сказано: КРОВЬ Ангела, а не СМЕРТЬ Ангела.

Едем дальше.

Фраза Вистлера:

Вистлер предлагает Баффи убить Ангела в случае ДО того, когда Ангел успеет активизировать Акаталу, чтобы помешать Ангелу сделать это. А вовсе не для того, чтобы ЗАКРЫТЬ ворота ада!!!!!!

А ведь элементарно было бы предположить (если бы Баффи Ангела действительно любила), что, если для активизации Аккаталы нужны были только пара капель ангеловской крови, то , вероятно, и для закрытия его уже активизированного "рта" бОльшего кол-ва крови Ангела и не требуется.

Вистлер говорит Баффи: "убей Ангела прежде, чем он успеет активизировать Акаталу - так будет лучше для тебя, или закрой врата ада кровью Ангела, если он его уже активизирует".

Баффи же слышит: "Убей Ангела, чтобы закрыть врата ада - так будет лучше для тебя".
Что она с готовностью и делает.

MRLex - FOREVER !!!