1. Спайк сформулировал Демону свое желание: хочу доказать Истребительнице свое превосходство.
2. В ответ на это Демон вернул Спайку душу.
3. По возвращении Баффи "из рая" на нее спайковский чип не действовал (Спайк запросто мог с ней драться, без всякого ущерба для себя).

Сложив два и два, я делаю следующий вывод: "из рая" Баффи вернулась БЕЗ ДУШИ.

Теперь можете "кидать в меня тапками" и помидорами, но по-моему это элементарно прочитывается!

Доказательством спайковского превосходства над Истребительницей могло стать возвращение ему души только в одном случае:если теперь у Спайка ЕСТЬ душа, а у Баффи ее НЕТ :o

Вот таки е дела!

MRLex - FOREVER !!!

О ситуации с "калеками". Ты видишь так, я иначе. С моей точки зрения. ОБА героя, особенно Баффи, придут к финалу ДРУГИМИ, не такими, как их видишь ты. Но это снова "спор о взглядах".

Я думаю, определенные основания для твоих выводов были, иначе ты бы их НЕ СДЕЛАЛА. Но это как на психологическом тесте с картинками. Один видит белую вазу, другой 2 черных профиля. Один - юную девушку, другой - старуху. И каждый считает, что верно видит ситуацию именно ОН. А на самом деле на картинке есть и то, и то. Дело за личным ВЫБОРОМ.

Marmaluka, когда мы с Juliya, говорим о ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ мотивировках, то опираемся на КОНКРЕТНЫЕ правила. Другое дело: то, что одному очевидно, для другого таковым может не быть.

Я стараюсь использовать для аргументации прикладной американский курс, рассчитанный на работу с неподготовленными людьми, поскольку он прост и предельно КОНКРЕТЕН, Juliya классику. Прежде, чем прибегнуть к таким аргументам, мы озвучиваем ТЕОРИЮ правил, на которые опираемся.

Это не значит, что то, что мы пишем - "истина в последней инстанции". Просто мы даем взгляд на ситуацию со СВОЕЙ точки зрения, как и любой другой человек. И это отнюдь не значит, что наши с ней мнения всегда СОВПАДАЮТ.

Например, Juliya, принимает аргументацию и разбор ситуаций по схеме американского курса применительно к Ангелу и Спайку, но КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицает его для Корделии, из-за чего мы с ней и спорим тут до одурения. А когда понимаем, что это БЕСПОЛЕЗНО и каждый останется при СВОЕМ мнении, прекращаем.

У нас нет задачи ЛОМАТЬ и кому-то НАВЯЗЫВАТЬ свою ПОЗИЦИЮ. Выводы каждый делает САМ. Но, вступая в диалог, КАЖДЫЙ хочет, чтобы его УСЛЫШАЛИ и поняли правильно, не искажая мыслей и слов.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

dolores, кстати, еще один момент на тему кровь или смерть Ангела нужна была для закрытия пасти Акаталы.

Как верно было кем-то замечено - металл безвреден для вампиров. Убить вампира может только дерево (солнце, огонь и обезглавливание я сейчас не имею ввиду). Поэтому поступок Баффи становится вдвойне бессмысленен, т.к. она (Баффи) скинула Ангела в ад живым. Мысль не моя - она была кем-то высказана у нас на форуме раньше, но мне эта мысль кажется очень верной.

Ведь действительно, смерть для вампира - распыление. Тогда причем тут кровь вообще? Если есть кровь вампира, то нет его смерти (распыления). А если есть смерть вампира, то нет его крови.

Для закрытия пасти Акаталы требовалась кровь Ангела. Вистлер посоветовал Баффи избавиться от монстра - от Ангелуса. Так зачем Баффи избавилась от Ангела, да еще и ЖИВЫМ скинула его в ад??!! Этого условия вообще не требовалось! Хоть вдоль читаем слова Вистлера, хоть поперек!

С нетерпением жду, что ты, dolores, думаешь по этому поводу.

ЗЫ. dolores, извини за ненамеренное "засорение" твоей темы. Я всю эту ерунду убрала.

MRLex - FOREVER !!!

Для закрытия портала требовалась кровь Ангела. Это элементарно. Баффи протыкает Ангела мечом. Да, факт. Она, Истребительница, не знала, что её действия отправят вампира в Ад. Она думала, что он просто умрёт...
А насчёт избавлений - она думала, что иначе поступить нельзя.
Хорошо, я не Бангел, и аргументы у меня не убедительные. Но тут ведь можно высказывать своё мнение? Или уже нет?

Добавлено (22.03.2009, 17:47)
---------------------------------------------

Моя подпись? К сожалению, я не знаю автора. Я сдёрнула это с подписи своей подружки на другом сайте. В конце-то концов, я Фрэс!
Кстати, Marmaluka, Вы любите Уиллоу? Я просто слелала вывод по аватару.

Понятно.

Жутко расстроенная Корделия заходит в штаб-квартиру.

Ангел: Привет.

Корди с застывшим лицом медленно идет на него.

Ангел чуть испуганно: Все в порядке?

Корди подходит вплотную, хватает его и крепко целует в губы.

Ангел слегка вырывается: Мммм... ммм… OK, эээ, Корделия, это было, эээ ... Знаешь, я думаю, что ты так действуешь из-за тоски, и ты приняла нашу дружбу за кое-что большее...

Корди с жаром: Я ничего не почувствовала... Ты что-нибудь почувствовал?
Ангел растерянно хмыкает: Нет! Видишь, именно это я и пытаюсь...
Корди возмущенно: Уф! Это значит, что это все еще у меня! Проклятье, я не могу поверить, что он это сделал со мной!
Ангел: Кто, что сделал?

Корди возмущенно: Дойл! Я думала, что наш поцелуй значил что-то, а вместо этого он... он использовал этот момент, чтобы передать это мне! Почему это не могло быть мононуклеозом или герпесом!
Ангел испуганно вытирает губы: К-Корделия...

Корди сердито: Я не просила об этой ответственности, в отличие от некоторых людей, которые останутся бездыханными! У меня нет ничего, что надо искупать. Если они знают то, что хорошо для них, СКП лучше всего держатся подальше от моей головы.

Ангел догадывается: Силы Которые Пребывают. У тебя было видение.
Корди возмущенно: Черт возьми! Приветик. И угадай что, знаешь, как болезненно они выглядят со стороны? Ну, так вот, чувствуются они намного хуже! (здесь)

MRLex - FOREVER !!!

Не нужно ничего удалалять. Пусть будет ВСЕ! Это же интересно!!!

Добавлено (23.03.2009, 03:53)
---------------------------------------------
Juliya, до чего же красивые фото! М-м-м-м...

Добавлено (23.03.2009, 03:56)
---------------------------------------------
Кое-где мордочка у Борианоза: упасть - не встать!

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Я уже сказала раз и повторю снова открыто: если кого-то не устраивает наша компания, вас тут насильно никто не держит. До свидания!

dolores, ты очень хороший человек, и у тебя доброе сердце!
Однако не все люди, к сожалению (по моему мнению) заслуживают столь доброго и терпимого отношения к себе. Садиться нам на голову, или делать из нашего форума полигон для выяснения личных отношений, я никому не позволю.
Левый флуд караться будет нещадно!

*************

Ммммммммм!!!!!!! Ангел!!!!!!!!

MRLex - FOREVER !!!

Уесли: О, Господи Боже. Корделия? Ангел ничего не говорил... Ну, это приятный...

Корди решительно подходит к нему и страстно целует.

Уесли слабым голосом: ...сюрприз.

Корди жутко расстроенно: Не сработало!
Уесли расстроенно: Нет? Хмм. Я думал, что это прошло значительно лучше, чем в прошлый раз. (Я, Джулия, лично от себя подтверждаю - да, гораздо лучше! )

Корди быстро: Нет, это был только своего рода эксперимент. Я пробовала… (понимает кто это) Уесли? Что ты здесь делаешь? Ты работаешь с Ангелом?

Уесли торжественно-гордо: Одинокий волк, такой как я, никогда ни с кем не работает. Я просто разрешаю, Ангелу помочь мне.
Корди улыбается: О! Вау.
Уесли гордо: Я теперь бродячий охотник на демонов.
Корди зачарованно разглядывает его: О.. Вау... Какой бродячий демон? (здесь)

MRLex - FOREVER !!!

Плюс к вышеизложенному лично у меня возникают еще и ассоциации с христианством. Убить монстра, в которого превратился любимый человек тяжелое испытание, но правильный и неизбежный поступок. А вот убить своими руками того, кого любишь, кто тебе невыносимо дорог ради спасения мира – это почти библейская история (не сочтите кощунством аналогию, но это близко к тому, как Бог-Отец принес в жертву своего единственного сына). В данном случае Ангел явился той жертвой - любимой и невинной - которую необходимо было принести истребительнице.

1. Чтобы открыть пасть Аккатлы, Ангел надрезает ладонь. Его кровь попадает на «статую» демона. Меч выходит из камня.
2. Чтобы закрыть пасть Аккатлы, Баффи вонзает меч ему в грудь. Но это НЕ УБИВАЕТАнгела.

Почему? Удар мечом (железом) для вампира НЕ СМЕРТЕЛЕН. Вспомним комедийную сцену в 5 сезоне «Ангела». На спину герою прыгает какая-то дрянь, и Спайк, недолго думая, протыкает его мечом под предлогом «спасения». Удар ничуть не хуже того, что нанесла Баффи во втором сезоне. И что? Мы рыдаем?! Мы дружно хохочем над руганью вампов.

То есть, нанеся свой удар в финале 2 сезона:

1. Баффи Ангела НЕ УБИЛА. Она лишь нанесла ему рану, из которой и появилась необходимая КРОВЬ.
2. Баффи Ангела НЕ ТОЛКАЛА в пасть Аккатлы. Его ЗАТЯНУЛО, поскольку на теле была ОТКРЫТАЯ РАНА, которая КРОВОТОЧИЛА.

То есть, Баффи сделала именно то, что ты и предлагала ей сделатьв сложившейся ситуации. Только надрез был не на ладони Ангела, а на груди.

Энергия Аккатлы, соприкоснулась с кровью из раны Ангела и ЗАТЯНУЛА его. БЕЗ вмешательства Баффи. Будь рана на ладони, эффект оказался бы ТОТ ЖЕ. Не имеет значения, откуда именно кровь: из груди или лишь из руки!

Если бы для остановки Аккатлы могло хватить ЧАСТИ крови, то Ангел, соприкоснувшись с энергией демона кровоточащей раной в спине, закрыл бы воронку, а сам упал на пол. И Баффи тут же вынула бы этот меч у него из груди, помогла встать и отвела домой, где выхаживала бы в меру сил и возможностей. Но чуда не было.

Баффи сделала то, что была ДОЛЖНА сделать: нанесла Ангелу рану, кровь из которой закрыла портал. Обвинять ее в том, что наш любимый герой попал в ад – жестоко и несправедливо. Она ничего не могла изменить.

Я уже писала свою точку зрения на ситуацию в данных «Аспектах». Она не изменилась. НЕТ никакой мести. НЕТ желания смерти любимого на подсознательном уровне. НЕТ альтернативного выбора. Либо то, что Баффи сделала в сериале, либо гибель мира. Условие Ведона! И отрицать этот факт НЕВОЗМОЖНО.

Ты знаешь, что я ЛЮБЛЮ Ангела и по большому счету мне уже давно все равно, с КЕМ он будет в финале. Если встанет выбор между ним и Баффи, я выберу Ангела. Но обвинять Баффи в том, в чем она вообще невиновна, что ей причинило огромную боль, чего она никогда не хотела, мне кажется НЕСПРАВЕДЛИВЫМ.

Я считаю, что Ангела Баффи ЛЮБИЛА, причем безусловной любовью. И Райли, и Спайк могли многое ей поставить в упрек. Ангел – нет. То, что эта любовь «не сложилась», печально и горько. Однако «искать виноватых» бессмысленно. Это я тоже писала не раз и не два.

Добавлено (23.03.2009, 15:10)
---------------------------------------------
Про то, что Баффи вернулась в шестом сезоне БЕЗ ДУШИ, я вообще не знаю, как говорить. Для меня это настолько нелепо, что я НЕ МОГУ всерьез рассматривать данный момент. Скажу только три вещи:

1. Вернувшись из рая, Баффи не признается друзьям, что с ней, чтобы НЕ ОГОРЧИТЬ их, не вызвать у Скуби ЧУВСТВО ВИНЫ, лишний раз не сделать им БОЛЬНО. Она хорошо помнит и понимает, что словом можно разрушить достаточно много. А ты говоришь: «Без души!»

2. Баффи настолько потрясена пережитым, что теряет способность испытывать обычные человеческие эмоции. Я уже писала об этом виде стресса применительно к Ангелу. У Баффи, после того, как она поднялась из могилы, стресс намного больше.

3. Чип Спайка на Баффи не реагирует, потому что человек – существо ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ по определению. Помнишь, что я писала про разницу человека, вампира с душою и простого вампира? Ты, вроде бы, приняла этот взгляд.

А если так, то получается: человек может скрывать свои чувства под маской спокойствия или улыбкой, но все равно внутренне, по сравнению с демоном, очень остро на все реагировать. А у Баффи чувства настолько ЗАДАВЛЕНЫ стрессом, испытанным ею, что эмоции просто отсутствуют. Поэтому чип и не воспринимает ее человеком.

Боль Баффи на тот момент так сильна, что выходит за грань допустимого и перестает ощущаться ею самой. Что уж тут говорить про чип, который рассчитан на восприятие и защиту СРЕДНЕГО человека в СТАНДАРТНОЙ жизненной ситуации?

Если честно, то мне НЕПОНЯТНО, чем Баффи так сильно «достала» тебя. Ты действительно очень упорно, раз за разом, возвращаешься к теме, опять и опять повторяя свои аргументы. Неужели тем, что кое-кто (включая меня) до сих пор хочет видеть ее рядом с Ангелом?

Я не хочу в сотый раз возвращаться к тому, о чем ты написала по пунктам 1, 2, 3, 4, 5. Только скажу, что это - твоя реальность, в которую ты очень искренне веришь. В моей я их вижу иначе, и ты это знаешь. И каждый телезритель финал тоже видит по-своему. Потому что конец истории Ведоном так и НЕ СНЯТ, НЕ НАПИСАН и НЕ ОЗВУЧЕН. Вот когда он это сделает, тогда мы вновь будем спорить на тему: что, почему и как именно. А пока хватит.

Давай мы оставим Баффи в покое и перестанем ее незаслуженно обвинять во всех смертных грехах. Хорошо? Тем более, что сейчас главные темы на форуме с Баффи вообще не связаны. Ты лучше Нину покритикуй! Или, наоборот, похвали. Ты ведь как-то писала, что Нина – не самый плохой вариант?

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

dolores, мысли - класс!!!

Juliya, транскрипты и фото - нечто!!!

dolores
Вам особая благодарность за развернутый анализ: хладнокровно, адекватно и неоспоримо Понимаю, что Вы в первую очередь высказывали свой взгляд на спорный эпизод, но за непредвзятость и справедливое отношение к персонажу - гранд мерси

Единственный вопрос возник по пункту 3:

Не дадите ли ссыль на упоминаемый пост? Не хочу оспаривать не ознакомившись в Вашей точкой зрения полностью.

Ведь "болезненность" (лично для меня) несет в себе не только возможный злой умысел Истребительницы (или "передерг" ее травмированной души, бессознательного), но и возможная досадная случайность. Если же все, что тогда произошло (после того, как Ангелус освободил меч своей кровью) было необходимой закономерностью, то да, приходится признать, что это был единственный возможный выход из сложившейся тогда ситуации.

А "необходимость" в такого рода деле воспринимается мной менее болезненно, чем "досадная случайность"!
Что, ж, dolores, ты вынула "отравленный шип" из моего сердца. Спасибо!
Принимаю твою трактовку произошедших тогда событий и успокаиваюсь по этому поводу.

Если честно, тема "бездушной Баффи" мне и самой не нравилась - я не хочу обесценивать любовь Спайка. Этот парень не заслужил, по моему, такой насмешки над ним: любил-страдал, и все "в песок"! Нет уж, пусть Баффи остается с душой, а чувство Спайка остается полноценным!