А если мы поймем, что "истина" нам не светит, то и спорить на эту тему перестанем. Потому как спорить о вкусах - не интересно!

MRLex - FOREVER !!!

Выше было озвучено, что без точного перевода произнесенных фраз и описания происходящего на экране, спорить будет трудно. Это официальный сайт. Перевод здесь д.б. максимально точным.

Но я не настаиваю.
И если среди нас есть лингвисты, с тонкостью понимающие английский язык (а такие есть!), то просьба - переведите вы, плиз, все знАчимые слова и фразы, произнесенные героями (особенно Спайком!).

Тогда данный спор будет иметь основание. Без этого это просто борьба мнений, т.е. переливание из пустого в порожнее! Кому-то охота этим заниматься? Лично мне - нет!

ЗЫ. А ведь сама поднятая тема - не просто весьма интересная, она определяющая в понимании образа Спайка!

И никто Спайка, я больше чем уверена, не хочет тут "опустить"!

Не думайте, что те, кто любят Ангела, ненавидят Спайка. Вовсе нет! К Спайку отношение - самое позитивное. Нету тут никакого предубеждения, т.к. мы не считаем, что "опускание" и "валяние в грязи" вампа блондинистого как-то "поднимет", "украсит" или "оправдает" вампа брюнетистого.

Они никак не пересекаются здесь!

(И Ангел в таких дешевых и подлых приемчиках не нуждается! )

Добавлено (02.02.2009, 02:24)
---------------------------------------------

Поддерживаю точку зрения!

Добавлено (02.02.2009, 12:17)
---------------------------------------------
Juliya,

Из интервью Джеймса Марстерса (взято с сайта mydearangel)

Ведущий: Что вы можете сказать о взаимоотношениях Ангела и Спайка в этом сезоне? (Имеется в виду 5)

ДМ: Это здорово. В этом так много заключено. Между ними существует глубокая связь, даже любовь. Они не могут говорить с окружающими о том, что они сделали в прошлом. Они не могут говорить с людьми о том, как они их воспринимают, потому что с точки зрения вампиров люди - существа с очень ограниченными возможностями. Они приходят и уходят, и не говорят людям то, что останется между ними.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Поэтому я привела отрывки из эпизодов с Спайком на эту тему!

так давайте все еще раз проанализируем!

Добавлено (02.02.2009, 16:22)
---------------------------------------------
Спайк срывается и пытается изнасиловать Баффи.
Почему?

1. Спайк хочет ее унизить? Причинить Баффи боль, моральную и физическую? Хочет сделать ей неприятно намеренно? Подчинить ее, сломить ее волю, насладиться властью над ней?

2. Спайк чувствует, что его страсть к Баффи - всеобъемлюща, а значит не может не найти отклика в сердце партнерши.
Отсюда Спайк делает вывод: Баффи меня любит, но ее "заумь" мешает ей признать этот неоспоримый факт (т.е. она сама не понимает своего счастья - ей надо показать)!

Я выбираю второе.

*************

Придя в себя, Спайк понимает, что его сильно "занесло". Что он был неадекватен, потерял над собой контроль, не был самим собой, собой не владел.

"Это был не я! Я не мог так поступить!"

Т.е. совершенное Спайком (попытка изнасилования) - нервный срыв.

Спайк приходит в себя и убегает домой - ему надо успокоиться, все обдумать и принять решение: как отнестись к содеянному? какие сделать выводы? как ему жить дальше?

Можно сказать: у Спайка - личностный кризис.
Проблема самоидентификации, и как следствие - переоценка ценностей.

Что это значит?
То, что когда-то считалось хорошим и правильным - для субъекта может выглядеть неправильным, или просто не имеющим значения.
И наоборот, то ,что не имело когда-то (еще вчера) значения - приобретает особый смысл! И т.д.
Т.е. полная эмоциональная / ментальная нестабильность личности.

Такое состояние крайне неприятно на субъективном уровне (я распадаюсь на части!) и требует скрорейшего прекращения - стабилизации.

Как этого достичь?

Ну, каждый достигает или не достигает желанной стабилизации по-своему.
Кто-то успешно, кто-то не очень. Пьянствования, психотерапия и проч. - отсюда.

Спайк решил задачу так:

Он слышит слова Клема: со временем ход вещей меняется.

Очевидно, добродушный Клем хотел помочь Спайку, перефразировав мудрость царя Соломона: Все пройдет, пройдет и это тоже. Время лечит.

Но Спайк, находясь в взбудораженном состоянии, не может принять такую пассивную мудрость: отпусти, дай ситуации развиваться своим ходом, пусть все идет как идет, не вмешивайся, забудь и успокойся.
Но нет!

Спайк жаждет активности!
Кто его осудит? Мы все когда-то побывали в таком же точно состоянии. Слова: "оставь и предоставь событиям идти своим ходом" нас здесь могут только взбесить, возмутить (в зависимости от темперамента) и вызвать негативную реакцию.
Нас "прёт", мы хотим действовать!
Это естественная природная реакция (особенно, если человек - ярко выраженный холерик. А Спайк именно - холерик).

Добавлено (02.02.2009, 16:57)
---------------------------------------------
Поэтому Спайк пассивную формулировку Клема ("Со временем ход вещей меняется") меняет на активную: "Ход вещей меняется, если только ты захочешь изменить их" .

Что он имеет ввиду?
Что означает эта фраза?

*****************

Спайк принимает решение. Какое?
Ведон напрямую нам не говорит этого и не показывает - по-моему. (Хитрый Ведон! )

...Спайк на мотоцикле уезжает из города, но делает небольшую остановку и докуривает сигарету, глядя на ночной Саннидэйл.
Он обещает, что скоро вернётся и изменит ход вещей, а сейчас он бросает окурок на землю и уезжает по ночной дороге...

Потом мы узнаЁм, что Спайк поехал в Африку, к некоему демону (кто о нем знает подробности?)

Спайк ведь ничего сам у демона не простит - я павильно поняла?
Т.е. он действует прямо по Булгаковской мудрости! "Ничего не просите у сильных мира сего - сами все предложат и сами все дадут!".

Демон формулирует желание Спайка так: он хочет вернуть себе прежнюю сущность.
Кроме того, Демон знает (и говорит ему это!), что Спайк пришел из-за женщины.

Спайк формулирует свое желание / просьбу так: он (Спайк) хочет доказать Истребительнице своё превосходство.

Это точные формулировки.
Дальше идут - интерпритации.
Т.е. у кого какое мнение на счет этих высказанных в слух пожеланий?

Кстати, пока слово "душа" не было произнесено ни одним, ни вторым!

MRLex - FOREVER !!!

Спайк поехал к Демону не имея сознательного решения вернуть себе ДУШУ.
На уровне сознания Спайк хотел "доказать Истребительнице своё превосходство".
И только то. Пока.

Здесь очень важный, даже принципиальный момент: верим ли мы в непогрешимость трактовки Демоном истинного желания Спайка?

1. Нет, не верим.

Спайк пришел к Демону с очень конкретной просьбой - помочь ему (т.е. Спайку) доказать Истребительнице своё превосходство (реальная формулировка самого Спайка - из "песни" Ведона слов не выкинешь! ).

А вместо этого Демон Спайку ДУШУ навязал. Т.е. попросту обманул его, поиздевался, подшутил (и довольно жестоко) над бедолагой Спайком.

2. Да, верим.

Спайк сознательно не намеревался возвращать себе ДУШУ, но Демон, читая в сердце Спайка гораздо яснее, чем сам Спайк, понял истинное желание и истинное стремление вампира.
И выполнил его не сформулированное в словах, но идущее от читстого сердца реальное , истинное желание.

Пример:
Здесь я вспоминаю (как иллюстрацию) эпизод из "Сталкера" Тарковского.
Сталкер рассказывал своим "клиентам" о своем напарнике.
У этого напарника был брат. Брат погиб в Зоне.
В самом сердце Зоны есть комната. Человек, попав туда, может загадать все, что угодно - и любое его желание сбудется.

Напарник вошел в комнату, сознательно пожелав воскрешение брата.
Вернулся домой - и увидел мешок денег.
Напарник повесился.

Вывод, который делает из этой истории Сталкер: сознательно пожелав видеть брата живым, его напарник на каком-то глубинном уровне желал разбогатеть.
Комната прочла именно это его глубинное (т.е. истинное) желание. И выполнила его.
И не важно, что сознательно он просил совсем другого. Комната его правильно поняла! Он - такой!
Напарник это понял.
Поэтому и повесился.

Аналогия понятна?

Разумеется, я выбираю второй вариант .
Демон читал в сердце Спайка гораздо яснее его самого, поэтому (невзирая на глупую формулировку самого просителя: доказать Истребительнице своё превосходство) и дал ему то, чего Спайк действительно хотел (хотел, даже не подозревая об этом) - ДУШУ.

На глубинном (т.е. истинном) своем уровне Спайк хотел получить именно ДУШУ.

Но сознательно сражался он не за это.

Сознательно Спайк сражался не за душу - такой мой вывод.

********************

С удовольствием почитаю аргументы в пользу другой точки зрения.

Заранее оговорюсь: аргументы типа "да ты дура!", "ты просто Спайка не любишь!", "сама такая!", "а Ангел гораздо хуже!" я не принимаю.

ЗЫ. Спайка я люблю. Но сейчас я не об этом.

MRLex - FOREVER !!!

Сообщение отредактировал Juliya - Пн, 02.02.2009, 17:43

ага. Когда Спайк убирает свои "шипы" доставания и начинает заниматься делом.

Juliya,

Классный разбор. Я верю.

Правда только что я поняла, что выводы, сделанные мной, немного противоречат тому, что ты писала о Спайке выше.

Если рассматривать "поход" Спайка именно в таком ключе, как у меня, то получается, что идея "не мытьем так катаньем заполучить Баффи" (не любила бездушного, значит - полюбит душевного) не работает.

По моим выводам сознательно Спайк до этого не додумался. Это слишком "маккиавельевский" план для него: Спайк гораздо проще.

Его разум на том этапе - это не разум коварного интригана, замыслившего Великую Авантюру. Вовсе нет!
Это разум подростка! Прав Мастерс: мозги Спайка работают как у 12-летнего!

Спайк убежал как обиженный подросток, поклявшись отомстить всему миру и Ей!! И доказать Ей, что он о-го-го какой!!

Что конкретно имел ввиду Спайк, говоря "доказать Ей свое превосходство"?
"Превосходство" в чем?
Стать смелее ее? сильнее? прыгучее? выше? худее? толще? блондинистей?

Да все, что угодно! Он же по мозгам - ребенок! Причем обиженный (поэтому - злой и сердитый!) и очень наивный.

А натура его (истинная природа - или, как угодно это можно назвать) оказалась светлой и чистой.

Вот Демон и увидел там то, что увидел.
Так, по-моему.

Добавлено (02.02.2009, 18:41)
---------------------------------------------

Очень в духе Спайка!

Да и последующее поведение Спайка доказывает мою теорию.

Если бы Спайк за душой ради Баффи намеренно поехал (не важно, чтобы просто своего любым путем добиться, или чтобы благородно за ней заново начать ухаживать), то он бы Баффи эту свою душу с первой секунды возврвщения в Саннидейл, пардон, в лицо непереставая "тыкал" бы.

А как ведет себя Спайк?

Он стыдится своего нового положения!
Спайк ведет себя нарочито грубо, бъет по лицу Аньянку (когда та догадалась о душе!) и очень радуется словам Баффи, что он "ничуть не изменился!"

Видно же, что Спайк с душой еще "не сросся". Т.е. даже более того: Спайк еще не сросся даже с мыслью о том, что у него теперь есть душа! Он ее стыдится как проказы!

Так бы вел себя Спайк, добудь он дущу намеренно?
Вопрос практически риторический.

По этому его поведению ясно, что получение души свалилось Спайку как снег на голову! (Он ее из груди даже "выцарапать" пытался (в подвале).)

MRLex - FOREVER !!!