Фан сайт сериала Кости | Bones fansite
Форма входа
Случайное фото
Vogue and Oscar de la Renta Celebrate New Book
Vogue and Oscar de la Renta Celebrate New Book
Избранные ссылки
Быстрый доступ к выбранным темам.
Sponsors
Друзья сайта
Наш опрос
Какой из героев сериала Кости вам больше нравится?
Всего ответов: 1623
[ · Регистрация · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Lehane, RES, Juliya  
Форум » Другие сериалы » Баффи, Ангел » Пары в сериале "Баффи - истребительница вампиров" (голосуем за наиболее гармоничные любовные пары сериала)
Пары в сериале "Баффи - истребительница вампиров"
Кто больше всех кому подходит?
1.Баффи - Ангел[ 15 ][42.86%]
2.Баффи - Спайк[ 16 ][45.71%]
3.Баффи - Райли[ 2 ][5.71%]
4.Уиллоу - Тара[ 5 ][14.29%]
5.Уиллоу - Оз[ 6 ][17.14%]
6.Уиллоу - Ксандер[ 4 ][11.43%]
7.Анья - Ксандер[ 6 ][17.14%]
8.Баффи - Ксандер[ 0 ][0.00%]
9.Друзилла - Спайк[ 6 ][17.14%]
10.Другая пара[ 6 ][17.14%]
Всего ответов: 35
doloresДата: Ср, 10.06.2009, 04:39 | Сообщение # 331
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Juliya)
Но я , хоть убей, не вижу между ними ни теплоты, ни страсти, о которой твердит бОльшая часть фанов!

Я тоже, о чем и писала не раз.

Quote (Juliya)
Пытаюсь, смотрю очень внимательно, но кроме взаимного жутчайшего эгоизма (с двух сторон), бессовестного использования друг друга и какой-то вообще неадекватной взаимной ненависти, замаскированной под страсть (зачем им это нужно??! surprised ) я не чувствую там ничего! Ужас какой!!

То же самое! wink

Quote (Juliya)
Они оба пытаются что-то друг другу всю дорогу доказать, побольнее уесть друг друга, отыграться за свои неудачи в жизни - почему-то друг на друге? Это то, что я вижу - по честному.

friends

Quote (Juliya)
При такой позиции, во главу угла свтавится именно МОЁ чувство, а тот, кто это чувство во мне вызывает рассматривается как ОБЪЕКТ.

Quote (Juliya)
При таком отношении к Любви есть только Я, МОЯ любовь, МОИ переживания и страдания! Есть Я! Я! Я! Я!Я! Я! Я! Я! И так - до бесконечности. ДРУГОГО в этой схеме нет.

Quote (Juliya)
Простите меня, но такое отношение, ЛЮБОВЬЮ я назвать не могу.

Я тоже! О чем и пишу. wink



Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
 
« 14 »    
JuliyaДата: Ср, 10.06.2009, 13:16 | Сообщение # 332
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Cordy)
Мне надо было провозгласить себя Спаффей, чтобы у меня возникло тотальное отторжение от этой пары! Теперь я почти Бангел!

Cordy, эк тебя "мотает"! lol

Я смотрю, у нас на форуме тоже интересная тенденция происходит. Если по началу Спаффи ушли сразу резко вперед (через неделю счет был примерно 10 Спаффей и 2 - 3 Бангела), то теперь Бангел почти Спаффей догнал. Не удивлюсь, если и перегонит даже. wink

Quote (dolores)
Я тоже! О чем и пишу.

dolores, это ОЧЕНЬ приятно! Давно мы с тобой не плавали "на одной волне". wink
Но только ты уверена, что со мной согласна? Я ведь это пишу и о Баффи тоже. wink А ведь ты Баффи вроде любишь, и этого не видишь. dry

***************

Хотела я еще порассуждать о вере, Аврааме и Иисаке с одной стороны (на предмет "благородства" "принести в жертву возлюбленного" dry ) и Достоевском, Иване Карамазове, "слезе ребенка" и "возвращении билета в Рай" - с другой. tongue


MRLex - FOREVER !!!

 
« 20 »    
CordyДата: Ср, 10.06.2009, 17:31 | Сообщение # 333
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Fred)
Уж лучше Анкорди.

wink

Quote (Juliya)
Cordy, эк тебя "мотает"!

Я сама в шоке. wacko


 
« 15 »    
JuliyaДата: Ср, 10.06.2009, 20:27 | Сообщение # 334
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Cordy)
Я сама в шоке

Аппетит приходит во время еды. biggrin


MRLex - FOREVER !!!

 
« 20 »    
doloresДата: Чт, 11.06.2009, 04:59 | Сообщение # 335
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Juliya)
Но только ты уверена, что со мной согласна? Я ведь это пишу и о Баффи тоже.

Я, между прочим, писала не раз, что за отношения в паре ответственны ДВОЕ. Просто я хорошо понимаю МОТИВЫ Баффи, причем не на уровне логики. А если понимаю, то и принимаю, т. е. не могу обвинять.

Но это не значит, что в 6 сезоне она всегда "белая и пушистая". Ясно, что Спайку от нее достается "по полной". А ей - от него. Веди Баффи себя по-другому, и отношения были бы абсолютно другими. Или их бы вообще НЕ БЫЛО. tongue

Но и во всем винить ОДНУ Баффи тоже НЕЛЬЗЯ. Ты очень верно отметила: ОБА "хороши". biggrin

Quote (Juliya)
Хотела я еще порассуждать о вере, Аврааме и Иисаке с одной стороны (на предмет "благородства" "принести в жертву возлюбленного" dry ) и Достоевском, Иване Карамазове, "слезе ребенка" и "возвращении билета в Рай" - с другой.

Попробуй. Посмотрим, что выйдет. Только, если я верно понимаю, о ЧЕМ пойдет речь, то контекст Баффиверса не совсем соответствует Библии и Достоевскому.

Аврааму Бог ПРИКАЗАЛ принести в жертву сына, НЕ ОЗВУЧИВ КОНКРЕТНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ. Т.е. Авраам знал, что в случае ослушания плохо будет лично ЕМУ.

У Ивана рассуждения тоже достаточно общие, В ЖИЗНИ он их не использует. И еще: помнишь, КАК он закончил?

Теория - это одно, а когда возникает КОНКРЕТНАЯ ситуация, и на одной чаше - жизнь человечества, существование мира, а на другой - твоя любовь, которая тоже с миром погибнет, то выбор однозначен. Причем внутренне любящий может воспринимать эту жертву, фактически, как САМОУБИЙСТВО, поскольку с любимым он уничтожает частичку себя. Но ДРУГОЙ выбор - это уже эгоизм чистейшей воды: "Пусть мир катится ко всем чертям, если за него нужно жертвовать тем, кто МНЕ дорог."

Другое дело, что в ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни перед нами НИКОГДА не стоит такой выбор. (К огромному счастью!) А мы все равно проверяем то, что увидели, ЛИЧНЫМ отношением - "Я в обстоятельствах," - а потом делаем выводы.

Quote (Juliya)
Бангел почти Спаффей догнал

Забавно! Я, между прочим, усиленной пропагандой и агитацией Бангнела в форуме НЕ ЗАНИМАЮСЬ. tongue



Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
 
« 14 »    
CordyДата: Чт, 11.06.2009, 10:11 | Сообщение # 336
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (dolores)
усиленной пропагандой и агитацией Бангнела в форуме НЕ ЗАНИМАЮСЬ. tongue

Ты напротив, пропагандируешь Дангела!
dolores, кстати, поздравляю с новой авой! Нангел к "Аспектикам"? Мило! wink


 
« 15 »    
MarmalukaДата: Пт, 12.06.2009, 02:30 | Сообщение # 337
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Juliya)
И на основании этого выбора Медведя, я делаю вывод: он по-настоящему любил Принцессу, доказательство: он ОТКАЗАЛСЯ ею рисковать!

А через пять минут разлюбил и рискнул? biggrin

Добавлено (12.06.2009, 02:27)
---------------------------------------------
Во-первых, повторюсь, никакого риска для Принцессы не было. Кроме тусклого существования с безмолвным мишкой всю оставшуюся жизнь.
Во-вторых, Медведь вовсе не получал "поддержки Создателя". Из диалога понятно, что сказочника он сильно разочаровал. И то, что тот ему подмогнет и свою же сказу хеппи эндом окончит гарантий у него никаких не было. Собственно, он был уверен, что превратится в Медведя после этого разговора. И Принцессе об этом рассказал. Но не поцеловал ее. А решение свое поменял (и сделал Выбор), когда узнал, что без любви Принцесса то умирает. И уж если на то пошло... Медведь ведь превратился в медведя. На несоклько секунд. Чудо было не в том, что Хозяин изменил свою сказку, а в том, что Медведя изменила Любовь... И сделала его человеком.

Добавлено (12.06.2009, 02:27)
---------------------------------------------
Ну да действительно, бог с ним, с Медведем... Я Шварца просто люблю smile

Quote (Juliya)
Выбор Ангела - не допустить этого ЛЮБОЙ ценой. Так за что его осуждать? По-моему здесь где-то явное противоречие в выводах.

Плиз, хоть одну цитату, одно доказательство, что Ангел покинул Баффи из-за чрезмерного риска нахождения своей особы в непосредственной близости...

Ангел ведь потом остаться просился. Два раза. Куда риск-то девался? Правда, он появляется магическим образом, когда его об этом просит Баффи...

Добавлено (12.06.2009, 02:28)
---------------------------------------------

Quote (Juliya)
И вывод, который сделал Ангел на основании всего им передуманного и перечувствованного, был примерно следующим: да что я творю, в конце-то концов??!! Я же ГУБЛЮ женщину, которую люблю!! Одним фактом своего существования рядом, я не даю ей НОРМАЛЬНО жить!!

Этот вывод озвучила ему Бафф еще в начале третьего сезона. Мол, не быть нам вместе, так дай жить спокойно. Паренек у нее там еще на горизонте нарисовался. Нормальная жизнь наметилась. И что же Ангел? "Я не готов" (с). Дождался, когда она вновь будет смотреть на него влюбленным взглядом (и наобещал с три короба - "Я буду всегда рядом", бла-бла-бла...) и бросил в самый неподходящий момент.

Quote (Juliya)
Я вообще удивляюсь, что Ангел это аж через три года понял!

А он понял?

Как скажет он Баффи в IWRY - «Когда мы не вместе – это проще. Это больно, но я живу с этим» (с).
Ему проще. Страдать от неразделенной любви (тем более что и недолго страдал то), проще, чем бороться со своей несовершенной натурой каждый день. Ну хоть признал...

Добавлено (12.06.2009, 02:28)
---------------------------------------------

Quote (Juliya)
Если до этого случая Ангел, может, еще и сомневался: а вдруг я все-таки могу себя контролировать? То после того случая он уже на 100% был уверен, что могут быть ситуации, когда он сорвется.

А то, что он сорвался потому что ему это позволили как бы не в счет?
Моя имха, что будучи постоянной и непроходящей угрозой для общества (если конечно это общество для тебя что-то значит) логичнее оставаться с тем, кто тебя в приступе малодушия хоть распылит. А что Баффи распылит, можно не сомневаться. Может поэтому и ушел?

Quote (Juliya)
А идти за своей незлобливой и поэтической природой каждый может - расслабся и получай удовольствие! wink И благодари свою природу за то, что она у тебя такая "хорошая". И цени то, что ты получил "за бесплатно", потому что за то же самое (даже меньшее) другие каждый день умирают.

Незлобливая она особенно в бездушный период? biggrin

Впрочем, я не спорю, Спайк изначально лучше Ангела. Да и создатели того же мнения.
Вот что говорят об этом сценаристы и режиссёр эпизода "Destiny"05.08 Скип Скулник, Дэвид Фьюри и Стивен ДеНайт:

"Спайк - это аномалия. Он - единственный вампир, у которого есть лояльность и мораль. Нам очень нравилось исследовать это в "Баффи" и "Ангеле". Спайк/Уилльям на самом деле лучший человек/мужчина, чем Ангел. Если говорить об этом, то Спайк моральнее Ангела. Спайк заслуживает чемпионства и Шаншу больше, чем Ангел."

Добавлено (12.06.2009, 02:29)
---------------------------------------------
А на вопрос почему оно так, мне нравится, как в свое время ответила Mrs Underhill (на ту же тему smile ). И я понимаю, за что Ангел может нравится. Но лично мне...

[i]Мне Ангел кажется и сильным и слабым одновременно. Я согласна, что он силен тем, что может сделать очень трудный выбор, наперекор всему, и стоять на этом. Что он может бросить вызов превосходящим силам и одолеть их. Что он постоянно, всю свою жизнь с душой, борется со своей темной и садисткой натурой, которая никуда после души не делась. А также он борется с желанием сдаться - просто признать, что он монстр, не заслуживающий жизни и прощения. Демон Ангелуса в нем настолько силен и злобен, что ему надо прикладывать огромные усилия просто для того, чтобы быть добропорядочным членом общества - не говоря уж о том, чтоб быть героем.
Ангел бежит дистанцию с гирями на ногах, можно сказать, и сила его в том, что он не сдается и не сходит с дистанции, и старается не очень отставать от других - тех, в ком меньше тьмы и больше света.

Добавлено (12.06.2009, 02:29)
---------------------------------------------
И в то же время, я вижу в Ангеле слабость, ущербность души, некую врожденную неспособность любить как другие люди, следовать зову сердца и совести. Ангел не верит в себя, не верит своему сердцу, ненавидит себя - и в этом его слабость. Да, он эгоист, зациклен на себе - только на ненависти к себе, на наказании себя.
Всю дорогу Ангела кто-то тянул за уши, так как сам он не мог найти выхода из своего экзистенциального кризиса. 100 лет одиночества - это именно от этого, от неверия в себя и в людей, боязни сделать неверный шаг самому. Уистлеру пришлось его взять за руку и силком притащить к Баффи, и после чего он повис на Баффи, и она его уже тянула.
Он ушел от Баффи, дважды (2-й раз в IWRY), и в этом я тоже вижу эту ущербность, холодность, недостаточность любви и веры - проще было отказаться, идти к большой цели, указанной Высшей силой, чем решиться на то, чего хочется самому.
Ушел от Баффи - и опять потерялся, покуда Дойл не взял его за ручку, и опять не отвел под крыло Высших Сил. А потом его тянула Корди, и стоило его хоть на минуту бросить одного, он тут же опять запутывался в 3-х соснах и в своем экзистенциализме.

Добавлено (12.06.2009, 02:30)
---------------------------------------------
Ангел совершенно не может функционировать самостоятельно, со своим собственным моральным комплексом. В этом я вижу его слабость. Т.е. если с ним не носятся Высшие власти, не ведут его за ручку, то он тут же теряет веру в себя, в свой путь, не знает куда идти и делает какую-то гадость. Либо пытается покончить с собой. А как же остальные-то живут, кому видения не посылают, и пророчества путь не указывают? Как-то разбираются ведь, где добро и где зло, и живут по совести. Когда Ангел отказался от шаншу В NFA, возможно, это было одним из самых его зрелых поступков. Может, в Ангеле-6 он перерастет наконец эту привязку к пророчествам и вспомнит про Епифанию.

Но с другой стороны - когда Ангел полагается на себя, на свои собственные суждения, получаются адвокаты в подвале либо Лос Анжелес в аду. Темная натура, те самые гири на ногах. Так что у него есть веские основания себе не верить. И так и так плохо.

Добавлено (12.06.2009, 02:30)
---------------------------------------------
Ангел - страшный человек, даже с душой. В Ангелусе не было человечности, но нет ее и в Ангеле - т.е. она есть, но рассудочная, силой в себя вбиваемая, а не прирожденная. Поэтому он может идти к цели, переступая через трупы и души друзей, через свое сердце и совесть. Поэтому может дважды бросить любимую девушку, выгнать на улицу единственного сына, а потом убить его и продать себя и своих друзей дьяволу. Совесть нам дана, чтобы указывать нам путь, а сердце - чтобы делать для нас невозможными такие вещи. У Ангела и то, и то с подвохом, и он может такие вещи делать. И поэтому ему так нужен кто-то человечный и праведный, чтобы указывать путь. Либо Высшая сила, заменяющая отсутствующую веру.

Вот стих, очень подходящий для Ангела и Спайка, так как они идеально и противостоят друг другу и друг друга дополняют:
"Но загадка останется вечной, не помогут ученые лбы. Те, кто знают, безмерно слабы. Те, кто верят, сильны бесконечно".
Спайк верит, следует своему сердцу (и совести, после того, как вернул ее себе), и этим силен.
Ангел ищет знаний и смысла и сердцу не верит - и в этом его слабость. Так как сердце у него ущербное, и он об этом знает. Поиск смысла, следование Высшим Силам и пророчествам - компенсанция сердечной недостаточности. Но Ангел, не смотря на это, не сдается, и изо всех сил компенсирует - и в этом его сила.

 
« 9 »    
ВиллеттаДата: Пт, 12.06.2009, 04:48 | Сообщение # 338
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 2149
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Juliya)
Но Эндрю!!! Его можно было бы сколько угодно просить и заклинать самыми страшными смертельными клятвами не говорить Баффи о Спайке! Можно было бы его запугивать и угрожать ему жуткими расправами в случае неповиновения.

Извини, но Эндрю обижать и унижать не позволю.
Честно не знаю откуда такое странное представление о персе?
Единственное о чем может без устали болтать Эндрю, это выдуманный мир комиксов и "Звездных войн". Даже в 7 сезоне Баффи он был очень сдержан в рассказах о себе и своих друзьях и нужно было его запугать, что бы он стал что-то говорить.
А теперь представить Эндрю после пролития слезы по Джонатану и смерти Аньянки, как пустого и ооочень даунтонутого человека? Мне жаль, но развитие и изменение этого перса ускользнуло от вашего внимания.
Эндрю никогда не был дураком, наивным мальчиком не знающим реального мира и живущем в мире фантазий, да! Но реальный мир очень реально и страшно прошелся по его жизни. Сначала за ним охотилась злая ведьма и это не было так забавно, как в комиксах, потом он убил своего единственного друга. Потом он жил среди героев, а один из них даже говорил с ним о луковицах в "Бронз". Что может вызвать больший восторг и уважение у любителя комиксов, чем история того: как злодей добровольно переходит на сторону добра и завоевывает себе душу? И для Эндрю существует два героя: Бафии и сверх герой Спайк. Кстати и потому, что он единственный кто с ним общается на равных без пренебрежения и в теме интересов Эндрю. Потом он готов умереть и почти умирает, но он жив, а Аньянка мертва. Он удивлен за что, почему? И как любитель комиксов и "Звездных войн" понимает, что бы исправить свои ошибки и служить добру. Что он успешно и делает. Кстати делает великолепно, потому что как человек увлекающийся отдается полностью, без выбирания: это мне выгодно, это нет.
И кстати у него есть герой для подражания, читай БОГ: и это Спайк. Отдавший свою нежизнь для спасения мира.

Добавлено (12.06.2009, 04:48)
---------------------------------------------
То, что за Даной прислали именно Эндрю говорит о многом, а то что истребительницы воспринимают его как лидера, говорит еще больше. И то, что Баффи вложила в его уста отворот поворот Ангелу, говорит немеряно.
Итак Эндрю не последняя шишка в новом Совете Наблюдателей (поездка в ЛА, противостояние прежнему союзнику, а теперь врагу. Отдельная хитроумная миссия в Риме, в которой Эндрю главный).
Приезжает в ЛА и узнает, что Спайк жив. Его первая реакция: Ты, жив? Но почему мне ничего не сказали, они, что не знают? Баффи, что не знает?
Эндрю, как и все Скуби, как и Джайлз не сомневаются в любви Баффи к Спайку (кстати поэтому Джайлз и хотел, так настоятельно убить Спайка). И если быть внимательным, Эндрю не кричит: О! Я сейчас же звоню, что бы все рассказать!
Нет, он предлагает Спайку подготовить Баффи, а может быть даже рассказать или намекнуть, что Спайк жив. Если Баффи все равно и она не любит, и не нуждается в Спайке, откуда такая деликатность?
Но Спайк (его ГЕРОЙ, его БОГ) просит ничего не сообщать, потому что, не время. Уехать сейчас Спайк не может, тащить Баффи сюда он не хочет, потому что в отличие от Персика и его команды, он четко знает и чувствует, как закручивается новая заварушка. Опыт, сын ошибок трудных...
И да, в отличие от Персика вуайеризмом он больше не страдает, оставил эту привычку вместе с бездушностью и держать на привязи, он никого не планирует. Дает Баффи, настоящий шанс начать новую жизнь, вот это и есть: оставить любимую, ради ее блага.
И Эндрю, кстати это понимает и принимает как никто другой, потому что для него: благородство, долг, миссия, служение, героизм - это не просто красивые слова, а выбор, который каждый фанат "Звездных воин" уважает.
И когда он сел в самолет, его первым поступком было проверить как разместили Дану, потому что служение для него не пустой звук, а потом он удобно расположившись в кресле и заснул крепким сном. Потому что была ооочень напряженная миссия, он побывал в логове врага, изображая из себя дурочка. И конечно он был искренне восхищен Спайком, который остался и дальше выполнять, свою миссию в недрах врага. А то, что Ангел враг для него не вопрос, он в этом абсолютно уверен.

Quote (Cordy)
Мне надо было провозгласить себя Спаффей, чтобы у меня возникло тотальное отторжение от этой пары! Теперь я почти Бангел!

Детям свойственно менять мнения, как ветер.
Да и серьезные взрослые отношения, не приемлемы детству, всегда хочется: Сказки.
И она будет вам дана, надеюсь это будет что-то типа Фресли, потому что Бангелом одарить вас не хочу. Дай бог вам, никогда не встретить на своем жизненном пути, Ангела. smile


[video] http://www.youtube.com/watch?v=3wJ3IsSlorc [/video]
 
« 15 »    
JuliyaДата: Сб, 13.06.2009, 00:07 | Сообщение # 339
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (dolores)
за отношения в паре ответственны ДВОЕ

Так один там, вроде, без души бегал, а вторая (вроде) с душой. biggrin Я было засомневалась в этом, так вы меня чуть живьем не съели за такое святотацтво! lol

Хотя, судя по ее поведению и отношению к этому несчастному чипованному вампиру - душой там и близко не пахнет (имхо). dry

Quote (dolores)
Попробуй. Посмотрим, что выйдет.

Не, одной мне лень. Только в дискуссии, может быть. tongue

Quote (dolores)
если я верно понимаю, о ЧЕМ пойдет речь, то контекст Баффиверса не совсем соответствует Библии и Достоевскому.

"Ребенка" я рассматриваю как "самое дорогое, что есть у человека", т.е метафорически.

Quote (dolores)
Аврааму Бог ПРИКАЗАЛ принести в жертву сына, НЕ ОЗВУЧИВ КОНКРЕТНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ. Т.е. Авраам знал, что в случае ослушания плохо будет лично ЕМУ.

Стоял вопрос о приоритетах: достаточно ли сильно верит Авраам Богу, чтобы зарезать сына ни с того ни с сего, а только повинуясь Его воле?

Quote (dolores)
У Ивана рассуждения тоже достаточно общие, В ЖИЗНИ он их не использует

В том то и дело, что я имела ввиду только БАЗОВЫЕ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ.

А "в жизни" - это в жизни.

Quote (Marmaluka)
А через пять минут разлюбил и рискнул?

Просто понял, что никакого риска нет. tongue

Quote (Marmaluka)
Во-первых, повторюсь, никакого риска для Принцессы не было

Вот и я о том же. А Ангел именно что рисковал. И гораздо серьезнее по всем статьям. Даже не рисковал, а ТОЧНО ЗНАЛ что все закончится ох как плохо!

У него не было выбора. Точнее он был:

1. Уйти, чтобы не сожрать в приступе бешенства весь Саннидейл после своего обязательного превращения.
2. Остаться, превратиться и сожрать весь Саннидейл в приступе бешенства после своего обязательного превращения.

Ангел выбрал первое.

Вы осуждаете его за такой выбор? smile

Quote (Marmaluka)
Чудо было не в том, что Хозяин изменил свою сказку, а в том, что Медведя изменила Любовь... И сделала его человеком.

В нашей Вселенной, как мы помним, другие условия игры: "Красавица и Чудовище" наоборот.

Принцесса поцеловала Принца и он превратился в чудовище. dry

Во Вселенной Ангела и Баффи все поставлено было с ног на голову с самого начала: любовь принесла несчастье, и сделала благородного рыцаря монстром.

Вернувшись, Благородный Рыцарь понял, что это не "Сказка о Любви", а это "Сказка о Долге".
Поэтому он и ушел, наступив на горло собственной песне. Убил себя (т.к. убил свою Надежду, Любовь и Веру) для того, чтобы жила ОНА.

А это было не просто самоубийство на физическом уровне, что еще можно было бы перенести. Это было самое страшное самоубийство! Ангел этим актом самопожертвования убил свою душу!!

И это сразу поняла Вселенная! Такими людьми не разбрасываются, т.к. они - золотой фонд человечества. И Вселенная поменяла для Ангела условия игры: она отправила ему Дойла, потом - Корди!

Вселенная готова была теперь уже на пупе извертеться, чтобы сохранить Ангела. Почему? потому что он прошел самую страшную и глубокую проверку, какая только существует: Ангел пожертвовал всей своей сущностью ПОЛНОСТЬЮ. чтобы сохранить возлюбленную.

Quote (Marmaluka)
Плиз, хоть одну цитату,

Нет, это не ко мне, я цитатами не заморачиваюсь: я знаю, как именно пишутся сценарии. dry И не в произносимых словах я ищу смысл, а в показанной ситуации.

А ты Marmaluka, веришь всему, что слышишь?
Если бы Ангел сказал: "Дорогая Баффи, я ухожу, чтобы сохранить тебе жизнь, т.к. я последнее время точно чувствую, что превращусь!" - тебя бы это убедило больше?

"Бла-бла-бла" в больших количествах - это прерогатива другого вампира. wink
Ангел не разглагольствует, а действует. За него говорят его поступки.
По-моему этого достаточно.

Quote (Marmaluka)
Ангел ведь потом остаться просился

Слаб человек.

Кинуться на амбразуру, вырвать себе сердце, чтобы другим стало светлее, идти без ног - это подвиги не на каждый день. Это подвиг, который можно совершить ТОЛЬКО ОДИН РАЗ В ЖИЗНИ.

А Ангел, кстати, даже этот свой уникальный подвиг соверщал не единожды - он хоть и "просился", но не остался. То есть, Ангел вновь и вновь вырывал свое сердце ради Любви!

Разумеется, Баффи такой жертвы и близко не стоит! (имхо). Сожрал бы ее - и приятного ему аппетита.
Но дело не в ней, а в том, что я уже писала:
РОЖДЕННЫЙ МОНСТРОМ ОТКАЗЫВАЕТСЯ БЫТЬ МОНСТРОМ!

Великий человек!

**************

Продолжение следует.


MRLex - FOREVER !!!

 
« 20 »    
doloresДата: Сб, 13.06.2009, 10:52 | Сообщение # 340
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote
Juliya: Так один там, вроде, без души бегал, а вторая (вроде) с душой.

Вообще-то девушка после выхода из могилы в состоянии стресса находится. smile У нее нет никакого желания жить. При этом она умудряется думать о своих друзьях и сестре.

В этот период Баффи очень сильно нуждается в поддержке и понимании, которых не смеет просить у своих близких, чтобы не сделать им больно. Бывают минуты, когда ей кажется, что Спайк – тот самый, кто сможет ее поддержать.

Но, как только Баффи позволяет себе в такое поверить, он словом или поступком ей делает больно и разрушает иллюзию. Тогда Баффи понимает, что была полной дурой, надеясь на то, чего В ПРИНЦИПЕ быть не может, и начинает ненавидеть. Его – за то, что не оправдал ожидания, себя – за то, что вообще допустила подобную мысль. Боль рождает месть, «снежный ком» нарастает.

Я лично ПРЕКРАСНО ее понимаю в создавшейся ситуации. tongue

Баффи в 6 сезоне Спайка НЕ ЛЮБИТ. Она ищет хоть что-то, чтобы зацепиться в мире живых, где ей в этот момент одиноко и плохо.

Добавлено (13.06.2009, 10:44)
---------------------------------------------

Quote
Juliya: "Ребенка" я рассматриваю как "самое дорогое, что есть у человека", т.е метафорически.

Quote
Juliya: Стоял вопрос о приоритетах… Я имела ввиду только БАЗОВЫЕ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ.

Самые правильные, красивые и благородные постулаты в жизни могут обернуться своей полной противоположностью, стать инструментом для оправдания страшных вещей. Если их оторвать от реальности, они могут даже свести с ума. (Тот же Иван Карамазов, которого, кстати, я очень люблю.) wink

Juliya, со всем, что ты пишешь про Ангела, абсолютно согласна. Кроме одного момента.

Quote
Juliya: Баффи такой жертвы и близко не стоит! Сожрал бы ее - и приятного ему аппетита.

Ага, именно этого! Я понимаю, что ты в запале полемики, но «сожрать» бедную Бафку НЕЛЬЗЯ!!! biggrin Она - ХОРОШАЯ! tongue Уже тот нюанс, что именно ради нее и Ангел, и Спайк перешли на «светлую сторону», дорого стоит. Ей памятник нужно поставить при жизни уже за один этот факт! А сколько добра она сделала для других? Можно Баффи не любить (субъективный момент восприятия), но «сожрать» и «приятного аппетита»?! surprised

А Ангел как себя потом будет чувствовать? Ведь этот факт только ты и простишь ему! Все остальные – ОСУДЯТ!!! wink

Quote
Juliya: Продолжение следует.

Ждем с нетерпением. smile

Добавлено (13.06.2009, 10:52)
---------------------------------------------
Хочу еще в тему добавить помимо главной дискуссии.

Fred выставила в "Видео" клип про Виллоу, и меня вдруг "стукнуло"...

Всем известны такие факты из "замыслов Ведона" как:

1. Первоначально Райли Финна планировали в сериале в качестве МУЖЧИНЫ ВИЛЛОУ.
2. Всерьез обсуждалась линия Виллоу - Спайк, т.е. Спайк точно так же рассматривался как МУЖЧИНА ВИЛЛОУ.
3. В нескольких интервью Ведон говорил, НАСКОЛЬКО для него ИЗНАЧАЛЬНО в "Баффи" была важна лесбиянская линия, связанная с одной из главных героинь...

А теперь, в свете всего, что мы знаем о сплетнях вокруг сериала, взгляните на эти три факта и хорошенько ПОДУМАЙТЕ, КТО изначально, по замыслу Ведона, должна была СТАТЬ ЛЕСБИЯНКОЙ уже в 4-5 сезоне!!! tongue



Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)


Сообщение отредактировал dolores - Сб, 13.06.2009, 10:53
 
« 14 »    
JuliyaДата: Сб, 13.06.2009, 17:37 | Сообщение # 341
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (dolores)
Вообще-то девушка после выхода из могилы в состоянии стресса находится.

Вообще-то девушка и ДО могилы (в 5-м сезоне) вела себя с этим парнем весьма неадекватно. dry

Если ты мужчину не любишь, то скажи ему об этом СПОКОЙНО. Один раз - не понял, второй, десятый, но на 20-й ОБЯЗАТЕЛЬНО дойдет. Тут главное говорить об этом спокойно и будничным тоном: это снимает "любовную горячку" .

А не так: "Монстр!!!" - "Негодяй!!" - "Ненавижу!" - "Презираю!" - "Дай поцелую!" - и в морду ему!- а потом в засос! - а потом черепушкой об асфальт!! - а потом бежать плакаться ему в жилетку! - а потом ногой по лбу! - а потом "Присмотри за сестренкой, ибо только тебе доверяю!" в все в том же духе. lol . lol . lol

Тут не только дезориентированный БЕЗДУШНЫЙ 150-летний вампир посчитает такое отношение к себе замаскированной страстью! Тут и 70% человеческих женщин ( С ДУШОЙ ! ) , умных и современных, подумают то же самое! tongue (Привет, Спаффи!)

Да и в 6-м сезоне ... сейчас его как раз опять пересматриваю. Когда Баффи вернулась, Спайк по-началу вел себя весьма адекватно-сочувствующе (это без души-то!! surprised ), помогал ей справиться с ситуацией, сопереживал и понимал (ему-то она рассказала правду!).

Только потом (кстати, весьма скоро) Баффи вошла в раж и опять стала "гнать" по-черному, гнобя ни в чем неповинного Спайка за все свои беды. Как говорила моя бабушка: "Кто усра**ся?!!" - "Невестка!" То есть, что бы плохое ни происходило, виноватым всегда оказывался Спайк! angry

Баффи Спайка "имела" по всем пунктам (далеко не только секс!), изводила его, унижала и уничтожала морально и физически. Можно пошутить: "Спайка еб*т, но он крепчает!" Ха-ха-ха!! Но мне это уродливое поведение Баффи видеть сейчас ой как противно! Фу!!!! cry

Довела его намеренно и сознательно до белогго коления, измочалила ему все нутро! angry Отыгралась на несчастном Спайке за все свои беды и неудачи, а потом его же и обвинила бессовестно! angry

Quote (dolores)
Я лично ПРЕКРАСНО ее понимаю в создавшейся ситуации.

Я ее не понимаю, и понимать не хочу!! Эгоистка в чистом виде!!! fuck (Тут у меня еще много есть очень нехороших слов для нее, но я воздержусь. Скажу только, что меня Баффи в 5-м и в 6-м сезонах ВОЗМУЩАЕТ своим поведением и отношением к другим. И не только к Спайку).

Я НЕ Спаффи именно из-за Спайка! Он мне симпатичен. Я ему желаю счастья и всего самого наилучшего! Поэтому пусть держится подальше от этой (прошу прощения у всех, но я скажу!) МОРАЛЬНОЙ УРОДИНЫ, Баффи, ради своего же блага.

Quote (dolores)
Самые правильные, красивые и благородные постулаты в жизни могут обернуться своей полной противоположностью, стать инструментом для оправдания страшных вещей. Если их оторвать от реальности, они могут даже свести с ума. (Тот же Иван Карамазов, которого, кстати, я очень люблю.)

Иван Карамазов сошел с ума именно потому, что ИЗМЕНИЛ своим базовым постулатам веры. tongue

Это вообще ЦЕНТРАЛЬНАЯ ИДЕЯ Достоевского: человек по сути соей "червь", но он становится Богом, потому что из самого распоследнего жизненного дерьма тянется к Свету!
Природа человека - мрак и слабость, удел человека - страдание, предательство и горе и т.д, Но силен человек именно своей ТОСКОЙ по Свету! Человек силен СИЛОЙ СВОЕГО ДУХА! И никак иначе.

Quote (dolores)
Она - ХОРОШАЯ!

Она - фу!! tongue

Quote (dolores)
Я понимаю, что ты в запале полемики

dolores, нет, я совершенно искренне так считаю. biggrin
Баффи не достойна ни Ангела, ни Спайка, т.к. она - НЕ ЧЕЛОВЕК, а функция. А в чем я ее обвиняю? А в том, что она сама выбрала стать функцией. Но даже это - ее личное дело. Но вот то, что на притворялась человеком, путая этим своих несчастных вампов - в этом я ее обвиняю.

Они оба пошли за пустышкой, но вышли к Свету. т.к. их ДУХ был светел. tongue

Quote (dolores)
А Ангел как себя потом будет чувствовать? Ведь этот факт только ты и простишь ему! Все остальные – ОСУДЯТ!!!

Вот только ради Ангела. Я прощу, но он сам себя не простит. dry

Баффка - пустышка, на которй ситуативно все завязано. Как неподвижная ось движущегося колеса. Или как каша из топора. Раз история вокруг нее уже не крутится. то я предлагаю Баффку тихо "забыть" по дороге, как отработанный уже материал.

Было вино - превратилось в уксус. Потому что изначально это "вино" было некачественной дешевкой. Так зачем нам продолжать этим травиться? smile


MRLex - FOREVER !!!

 
« 20 »    
JuliyaДата: Сб, 13.06.2009, 18:12 | Сообщение # 342
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (dolores)
А теперь, в свете всего, что мы знаем о сплетнях вокруг сериала, взгляните на эти три факта и хорошенько ПОДУМАЙТЕ, КТО изначально, по замыслу Ведона, должна была СТАТЬ ЛЕСБИЯНКОЙ уже в 4-5 сезоне!!!

О! Я сразу поняла, что с ней, с ее отношением к мужчинам "что-то очень не так"!! angry Ненавидящая себя 16-летняя мазохистка, обвиняющая весь мир в своих бедах. Она с самого начала была такой - мы просто не поняли.

И вот он итог: ПРИВЕТ , СТАЦ!! biggrin

А что было бы проще простого, и всем хорошо? Признай в себе наличие подобных импульсов - в этом нет ничего постыдного. Прими себя такой, какая ты есть. И не отравляй все, к чему прикасаешься, этой всепоглощающей ненавистью к себе!

"Баффи - история падения морального урода". dry


MRLex - FOREVER !!!

 
« 20 »    
doloresДата: Вс, 14.06.2009, 06:21 | Сообщение # 343
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Juliya)
Если ты мужчину не любишь, то скажи ему об этом СПОКОЙНО. Один раз - не понял, второй, десятый, но на 20-й ОБЯЗАТЕЛЬНО дойдет.

Ничего подобного. На спокойный и будничный комментарий будет ТАКОЙ ЖЕ будничный и спокойный ответ: "Ты просто не понимаешь, о чем говоришь. Я ЛУЧШЕ знаю, чего ты хочешь и что тебе НУЖНО на самом деле."

Quote (Juliya)
Тут главное говорить об этом спокойно и будничным тоном: это снимает "любовную горячку" .

Спокойный и будничный тон воспринимают лишь АДЕКВАТНЫЕ мэны.

Quote (Juliya)
dolores, нет, я совершенно искренне так считаю.

Quote (Juliya)
Баффка - пустышка, на которй ситуативно все завязано.

Quote (Juliya)
О! Я сразу поняла, что с ней, с ее отношением к мужчинам "что-то очень не так"!! angry Ненавидящая себя 16-летняя мазохистка, обвиняющая весь мир в своих бедах. Она с самого начала была такой - мы просто не поняли.

Все понятно. Спорить я не буду, так как смотрела сериал уже довольно давно и пересматривать именно ЭТИ сезоны мне абсолютно НЕ ХОЧЕТСЯ. Но мнение сохраняю СВОЕ. Разница ВОСПРИЯТИЯ одних и тех же вещей...

Скажу откровенно: из всех "наездов" на Баффи меня действительно "зацепил" лишь один. Когда ты написала про то, что она бы могла хоть ПОЗВОНИТЬ Спайку после того, как узнала, что он жив, Я ПОЛНОСТЬЮ согласилась. Хоть я АНТИ-Спаффи, но именно этот поступок меня по-человечески "покоробил".

То, о чем писала Fred, (Баффи скрывается) для меня - НЕ АРГУМЕНТ. Я прямо сейчас, с ходу, могу предложить несколько ВАРИАНТОВ, как можно связаться со Спайком, не подвергая себя опасности и сведя риск к МИНИМУМУ.

Причем, я уверена, будь на его месте Ксандр или Джайлз, Баффи ОБЯЗАТЕЛЬНО с ними связалась бы. Если бы Баффи Спайка ЛЮБИЛА, она бы сделала ВСЕ, чтобы просто подать ему весточку, о том, что она ЗНАЕТ, ЛЮБИТ И ЖДЕТ.

Добавлено (14.06.2009, 06:18)
---------------------------------------------
По аналогии вспоминается сцена Корди и Скипа. Узнав, что ей придется покинуть замлю, Корди просит лишь об одном: просто СКАЗАТЬ Ангелу о своих чувствах, чтобы он ЗНАЛ - И ВСЕ.

Баффи помнит, что Спайк, погибая, сказал, что НЕ ВЕРИТ ее словам, но БЛАГОДАРЕН за них. Значит, он должен ЗНАТЬ, что она ЛЮБИТ и говорила ему правду.

Единственный объективный мотив, который я вижу в качестве оправдания того, что Баффи это НЕ СДЕЛАЛА - это то, что Баффи Спайка НЕ ЛЮБИТ. Узнав, что он жив, она ощутила огромное чувство вины за то, что ему солгала. В тот момент, когда он погибал, Баффи вспомнила все то, что он сделал, и ощутила такой порыв благодарности и раскаянья за все, что делала ему сама, что на мгновение вправду поверила, что ЛЮБИТ Спайка.

Потом, успокоившись, Баффи поняла, что благодарность, восхищение и любовь - чувства все-таки разные.

Узнав, что Спайк ЖИВ, Баффи поняла, что "за базар отвечать надо" и растерялась. Умом она понимает, что Спайк ЗАСЛУЖИЛ настоящее чувство, но НЕ МОЖЕТ ему это дать. Она знает, что ЛЮБОЕ проявление внимания с ее стороны он воспримет как ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ее последних слов, а она НЕ ХОЧЕТ этого.

Вот Баффи и молчит, надеясь,что ВРЕМЯ все решит за нее. Спайк либо все поймет и сделает нужные выводы сам, либо встретит еще кого-то, либо, если разговор все-таки состоится, он будет достаточно долгим, чтобы расставить все точки и смягчить "удар". А для долгого разговора как раз НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. (То, о чем пишет Fred применительно к комиксам.)

В общем, для меня то, что Баффи НЕ ЛЮБИТ, было достаточным основанием, чтобы ПОНЯТЬ ее поведение. Если же Баффи ЛЮБИТ, как думают фаны, но не дает Спайку знак, что она ЗНАЕТ и ЖДЕТ, то, простите, я не понимаю и не принимаю такое ее поведение.

Именно ЭТОТ момент заставляет меня на минуту задуматься над аргументами Juliya.

Quote (Juliya)
"Баффи - история падения морального урода".

С этим не соглашусь никогда. Это история ВЫБОРА, как и история Ангела. История о том, как человек вынужден выбрать ДОЛГ и идти СВОИМ ПУТЕМ, непонятным другим, потому что иначе НЕ МОЖЕТ.

Добавлено (14.06.2009, 06:21)
---------------------------------------------
"Не может" - не потому, что его принуждают, а потому, что уже САМ не хочет другого, осознав, насколько ВАЖНО то, что он делает. smile



Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
 
« 14 »    
JuliyaДата: Вс, 14.06.2009, 06:30 | Сообщение # 344
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (dolores)
Ничего подобного. На спокойный и будничный комментарий будет ТАКОЙ ЖЕ будничный и спокойный ответ: "Ты просто не понимаешь, о чем говоришь. Я ЛУЧШЕ знаю, чего ты хочешь и что тебе НУЖНО на самом деле."

dolores, у нас разный взгляд на Спайка. smile

Quote (dolores)
Разница ВОСПРИЯТИЯ одних и тех же вещей...

Она самая. smile

Quote (dolores)
То, о чем писала Fred, (Баффи скрывается) для меня - НЕ АРГУМЕНТ. Я прямо сейчас, с ходу, могу предложить несколько ВАРИАНТОВ, как можно связаться со Спайком, не подвергая себя опасности и сведя риск к МИНИМУМУ.

friends

Quote (dolores)
Если бы Баффи Спайка ЛЮБИЛА, она бы сделала ВСЕ, чтобы просто подать ему весточку, о том, что она ЗНАЕТ, ЛЮБИТ И ЖДЕТ.

yes

Quote (dolores)
С этим не соглашусь никогда.

Я знаю.
Меня Баффи, начиная с 5-го сезона, просто бесит. Я в ней так разочаровалась, что видеть ее теперь не могу!


MRLex - FOREVER !!!

 
« 20 »    
doloresДата: Вс, 14.06.2009, 11:52 | Сообщение # 345
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Juliya)
dolores, у нас разный взгляд на Спайка.

Я сейчас говорю не про Спайка, а про сам подход, который ты перед этим озвучила. Для меня разговор о персонажах всегда отражает ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ и СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ автора. Я поняла, что ты от героев перешла к ОБОБЩЕННОМУ ВЫВОДУ о том, как решать сходную ситуацию в ЖИЗНИ, на что и ответила. smile



Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
 
« 14 »    
Форум » Другие сериалы » Баффи, Ангел » Пары в сериале "Баффи - истребительница вампиров" (голосуем за наиболее гармоничные любовные пары сериала)
Поиск: