За полгода в форуме я убедилась: "Не по хорошему мил, а по милу хорош!" ЛЮБОЙ фанат, даже самый лояльный, через какое-то время окончательно укрепляется в своем ИСХОДНОМ мнении, отвергая ДРУГИЕ варианты.

Абсолютно СОГЛАСНА!

Похоже на правду. И он СЧАСТЛИВ от этой новости. Все же любоф-ф-фь! (Хоть и безответная!!!)

По-моему, кто-то из фанов, читавших комиксы, в форуме говорил, что Эндрю РАССКАЗАЛ Баффи, что Спайк жив. А вот про ее реакцию на эту новость что-то не писали. Или я забыла? Во всяком случае, говорилось, что когда вампики в Рим примчались, то Баффи была в курсе всех подробностей истории наших "душевных" с Двойником и Бессмертным. И, вроде бы, веселилась от всей души. (А может, вовсе не Баффи, а фаны повеселились, СВОЮ оценку событиям дав. )

В любовь Баффи к Спайку я НЕ ВЕРЮ, о чем в свое время подробно писала в теме "Спайк", но мотив могу назвать. Правда, очень "советский", из времен Союза: "Пока не закончено дело Великой Борьбы, думать о личном счастье - преступление перед своим Долгом!!!" Детский сад? Разумеется! Но многие люди реально ЖИЛИ по этому принципу.

Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)

Давайте говорить только о 7-и сезонах "Баффи" и 5-и сезонах "Ангела". Комиксы - это даже не фанфик, т.к. фанфики пишут люди любящие и знающие материал. Это вообще непонятно что. Зачем этот бред вообще упоминать??!

Если кто-то всерьез хочет говорить о комиксе, то я вам тут не компания. Меня интересует только фильм.

Но я , хоть убей, не вижу между ними ни теплоты, ни страсти, о которой твердит бОльшая часть фанов! Пытаюсь, смотрю очень внимательно, но кроме взаимного жутчайшего эгоизма (с двух сторон), бессовестного использования друг друга и какой-то вообще неадекватной взаимной ненависти, замаскированной под страсть (зачем им это нужно??! ) я не чувствую там ничего! Ужас какой!!

Они оба пытаются что-то друг другу всю дорогу доказать, побольнее уесть друг друга, отыграться за свои неудачи в жизни - почему-то друг на друге? Это то, что я вижу - по честному. Я не настаиваю ни на чем, а просто констатирую факт своего отношения к этому "роману" Спаффи.

Какая страсть?? А тем более - любовь?? Да там морозильник полнейший!! Он - для нее, а она - для него.

Кстати (имхо), поэтому для Спайка и стало таким откровением простое человеческое сочувствие со стороны Фред. Я не думаю, что Фред к нему испытывала что-то бОльшее.
Но после саннидейльского морозильника отношений с Баффи, ему даже эти "пару капель сочувствия" (но не поддельных, а искренних, действительно идущих от сердца Фред) показались раем земным!

Так чем вдохновляются фаны?? Я искренне хочу это понять, потому что из-за своего такого "нетипичного" понимания отношений этой пары (Спаффи) я себя ощущаю почти что "фриком"!

Но тут либо я буду врать, лицемерить и притворяться (и говорить то, что я не думаю), либо я все-таки пойму, почему я так "отлично от других" всё это воспринимаю. А врать тут я не вижу смысла.

Только мы с Виллеттой тогда так и не договорились, кто же был ее личный психиатр, с кого она образ своего возлюбленного (вампира) строила? Я говорила - Ангел, а она - Спайк. Подозреваю щас, что им таки Эндрю окажется!!!

MRLex - FOREVER !!!

Не буду спорить по 5 сезону - поскольку это действительно вопрос веры Я верю, что Баффи не знала о воскрешении Спайка.

Но вот, что касается "фальшивого" признания в любви... Для шипперов этой пары финальное признание любви, кончено, очень приятный подарок (как и последнее произнесенное Баффи слово в сериале ), но по большому счету и без оного в её ответной любви мало кто сомневается (хотя и такие есть). Для сомневающихся же шипперов некоторые пояснения к канону озвучили его создатели.

If someone is there for you, is asking nothing of you and has loved you faithfully and unconditionally for all those years, and if that person is the one that you turn to for comfort and support when you are at your most vulnerable, and if they give you that comfort and support unconditionally asking nothing in return, then whether you acknowledge it or not, that is love, so yes, Buffy loved Spike. -- Jane Espenson

Если кто-то всегда рядом с тобой, чтобы поддержать, ничего у тебя не просит и любит тебя верно и не ставя условий все эти годы, и если ты именно к нему обращаешься за участием и поддержкой, когда ты наиболее ранима, и если он жалеет и поддерживает тебя, не ставя условий и не прося ничего взамен, то это, независимо от того, осознаёшь ты это, или нет, любовь, поэтому - да, Баффи любила Спайка. -- Джейн Эспенсон

Добавлено (07.06.2009, 16:45)
---------------------------------------------
We had a few things in mind with Season 7. One, everybody was tired of being depressed, including us. Two, this was the last season. Three, let's get back to where we started. Let's go back to the beginning. Not the word, not the bang, the real beginning. And the real beginning was girl power. The real beginning is, what does it mean to be a Slayer? And, not to feel guilty about the power, but having seen the dark side of it, and finding the light again. To explore the idea of the Slayer fully and to see a very grown up and romantic and confusing relationship that isn't about power, but actually genuinely beautiful between two people in the form of Buffy and Spike. -- Joss Whedon

На седьмой сезон у нас было несколько мыслей. Первое: все устали от депрессивности, включая нас. Второе: это был последний сезон. Третье: Давайте вернёмся к тому, с чего мы начали. Давайте вернёмся к началу. Не к слову, не к взрыву, к настоящему началу. А в настоящем начале была женская сила. Настоящее начало - это "что значит - быть Истребительницей? И не чувствовать вины из-за этой силы, но, увидев её тёмную сторону, опять найти свет." Исследовать идею Истребительства до конца и увидеть очень взрослые, и романтические и запутанные взаимоотношения, в которых речь идёт не о силе/власти, а которые дейтвительно прекрасны, отношения двух людей в форме Баффи и Спайка. -- Джосс Ведон

I thought this was a sort of romantic image, the two of them. We actually did it with real fire, but their hands were all gelled up and you could tell, so this was added in CGI and it looks beautiful. I thought it was a nice comment on their relationship. But what I basically told [Sarah and James] was: "Play the romance. Be proud of him. Love him when you say you love him. Love her when you say she doesn't love you. Forget about the crumbling world. For that period of time, it doesn't exist. It's a cinematic trick, but it's a necessary emotional one." -- Joss Whedon ("Chosen" Commentary)

Мне это казалось довольно романтичной картиной, они двое. Мы это снимали с настоящим огнём, но их руки были намазаны специальным гелем и это было видно, поэтому мы доработали этот момент на компьютере и выглядело всё очень красиво. Мне кажется, это был очень хороший комментарий их отношений. Я сказал Саре и Джеймсу следующее: "Играйте любовную историю. Гордись им. Люби его, когда говоришь, что любишь. Люби её, когда говоришь, что она тебя не любит. Забудьте o рушащемся мире. В эту минуту его не существует. Это кинематографический трюк, но и необходимый эмоциональный трюк." -- Джосс Ведон

Buffy was in love with Spike the moment their hands clasped. -- Joss Whedon (San Diego Convention)

Баффи любила Спайка, когда их руки сплелись. -- Джосс Ведон

Благодарность за перевод RevelloDrive1630. Источник:
enisy.livejournal.com/1654.html

Добавлено (07.06.2009, 17:00)
---------------------------------------------
И раз уж мы пляшем от обратного... Высказывалась и я на тему "Почему я не бангел".
Продублирую для широкой общественности.

На случай, если кто-то еще не в курсе – да, в начале своего баффоголического пути я была бангелом. Мне нравилась завязка конфликта – проклятый вампир влюбляется в истребительницу вампиров и любим ею в ответ. Их любовь превращает его в монстра и делает их теми, кем они предназначены быть – непримиримыми врагами. Окончись, все смертью Ангелуса от руки Баффи эти отношения не стали бы настоящей трагедией. Убить монстра, в которого превратился любимый человек тяжелое испытание, но правильный и неизбежный поступок. А вот убить своими руками того, кого любишь, кто тебе невыносимо дорог ради спасения мира – это почти библейская история (не сочтите кощунством аналогию, но это близко к тому, как Бог-Отец принес в жертву своего единственного сына).

Многие истории любви кончаются непременной смертью одного из влюбленных. Или двух. «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Шекспир написал трагедию, в которой обстоятельства были против союза двух юных сердец – но представьте себе финал, в котором Ромео убивает Джульетту и даже не имеет возможности раскается в совершенном, потому что, иначе поступить не мог и не должен. И с этим он должен жить дальше.

Если бы история Ангела и Баффи на этом и завершилась, она бы прочно заняла бы свое место в моем сердце. Но Ангел вернулся на радость фанам (и Баффи) и разрушил бессмертную привлекательность их отношений. Потому что оказалось, что сила его любви не так уж и велика и если бы не уникальное стечение обстоятельств (потеря и возвращение души и смерть от рук любимой) – не было бы столь мощного резонанса.

После эпических конфликтов 2-го сезона вся трагичность пары Баффи/Ангел уперлась в чисто внешние препятствия – проклятие и невозможность «нормальной жизни» - физических отношений, продолжения рода и совместного старения.

Сказать, что это стало для меня разочарованием, сказать слишком мало. Окончательно этот пейринг скончался для меня как ни странно в Amends. Несмотря на умилительный снегопад, было понятно, что у них нет совместного будущего. И вовсе не из-за позднее озвученных Ангелом благовидных предлогов для отъезда. Никогда больше Ангел не будет столь искренен с собой. Он пойдет встречать рассвет, потому как осознает, что не демон внутри него хочет убить Баффи, а человек. Потому как это легче. И он боится этой своей слабости. И вся любовь Баффи к нему не способна заставить его передумать и бороться с самим собой ежедневно. Ради нее он готов умереть, но не жить.

Добавлено (07.06.2009, 17:00)
---------------------------------------------
И после всего, что пережила Баффи, влюбившись в него, это кажется чрезвычайно мелким и недостойным. Как и его решение покинуть ее, прикрываясь ее мнимым благом.

Любовь Баффи к Ангелу для нее дороже собственной жизни и что еще показательнее почти дороже ее истребительской сущности. Она готова на все ради него. И считать, что она не перенесет отсутствие физических отношений, детей и его вечную молодость значит совершенно обесценивать принесенные ей жертвы и перенесенные испытания.

Мне встречалось мнение, что проклятие это реальное и непреодолимое препятствие для того чтобы быть вместе. Во вселенной Ведона, где даже смерть не повод закончить отношения... Единственное и реально непреодолимое препятствие это пассивность Ангела. Я не буду утверждат, что он не любил Баффи. Но он не любил ее достаточно, чтобы что-то сделать ради этой любви.

Любовь Ангела и Баффи в своем роде вариация нашего «Обыкновенного чуда», поэтому позволю себе процитировать Шварца:

Хозяин: Ты! Держи ответ! Как ты посмел не поцеловать ее?
Медведь: Но ведь вы знаете, чем это кончилось бы!
Хозяин: Нет, не знаю. Ты не любил девушку!
Медведь: Неправда!
Хозяин: Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком. Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из за любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад из-за любви к истине. Землю перестраивают из-за любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
Медведь: Я отказался от нее.
Хозяин: Великолепный поступок. А ты знаешь, что всего только раз в жизни влюбленным выпадает день, когда все им удается? Ты прозевал свое счастье. Прощай. Я больше не буду тебе помогать. Нет! Мешать тебе начну изо всех сил. До чего довел… Я весельчак, шалун, заговорил из-за тебя как проповедник.

В итоге Медведь сделал то, на что оказался, увы, не способен Ангел.
Он не сдался.
Исходя из причин моего остывания к бангелу, можно догадаться, что привлекло меня в спаффи

Что касается аналогии с "Обыкновенным чудом" Шварца...

Действительно, во многом спор идет о вере и приоритетах, или даже о приоритетах веры.

Да, я тоже здесь увидела определенное сходство. Помню, мы с Виллеттой очень долго спорили на тему, отказаться от девушки ради любви к ней - это сила или слабость, подвиг или предательство?

Виллетта говорила - это слабость и предательство, я - сила и подвиг.

Почему я так думаю?

Идя на риск (поцелуй Принцессы) Медведь рисковал не только собой. Возможно, собой рисковать он имел полное право. Но Медведь рисковал и Принцессой тоже. Принцессой даже в бОльшей степени, чем самим собой.

Ведь его "звериная сущность" - это все-таки ЕГО звериная сущность,и , превращаясь, Медведь просто бы вернулся к одной из своих граней личности.

Но Принцесса в случае неудачи погибла бы. Возможно, погибли бы все, кого она любит.
Возможно (и скорее всего) , она погибла бы не только как "организм", но и (на мистическом уровне), не выдержав разочарования, она погибла бы и душой?

Победителей не судят - Медведь поцеловал Принцессу и не превратился! Честь ему и хвала!! Но мы все дружно забываем, ЧТО было поставлено на карту! А на карту было поставлено то, что ни в коем случае не должно было там стоять: жизнь возлюбленной!

И не важно, что Медведь выиграл! Это не победа любви. Сам факт ВОЗМОЖНОСТИ такого риска обесценивает чувство Медведя. Есть вещи, которыми нельзя рисковать, как бы не была заманчива возможность выигрыша.

Ангел не стал рисковать жизнью и душой Баффи. И именно этим он доказал свою любовь к ней : убить себя (в некотором смысле, раставанье - маленькая смерть), свою надежду - можно.

Но ОНА должна жить в ЛЮБОМ случае. Вариант "рискнуть Баффи" (авось??! а вдруг я не превращусь??!!) им даже не рассматривался. Вот это я называю силой и подвигом (Поступком) Ангела во имя любви! Собой можно жертвовать сколько угодно!! Но не возлюбленным!!

Кстати, можно долго рассуждать на тему, поступил бы Ведон по-шварцовски? Шварц (т.е. Хозяин) - "добрый", он дал свершиться Обыкновенному Чуду. Ведон - "вредный и злой" ( )), обязательно обломал бы их. Или не обломал бы? Но это вообще не важно!

Важен сам факт возможности риска жизнью и душой возлюбленной со стороны Медведя, и невозможностью риска жизнью и душой возлюбленной со стороны Ангела.

Кто из них любит по-настоящему? Ангел или Медведь?
Лично для меня ответ очевиден.

Ну, что ж ... Я люблю логику как науку, и меня вполне устраивают (в рамках логики как науки) построения доказательств по типу "Если ..., то ...".
Это для меня приемлемо и не раздражает ... с точки зрения логического доказательства.

Поэтому и здесь я вполне принимаю формулу "Если ..., то ..." как форму логического доказательства.

И могу только ( очень печально ) вздохнуть: АХ!! Если бы и в жизни (а тем более - в Любви!!!) все было бы настолько логичным и доказательным, подобно тому как это происходит ... в логике как в науке.

Эссе Полтавки ЗДЕСЬ , возможно, помогло мне до конца оформить свою мысль.

Вкратце, почему я не Бангел, и почему я не люблю Баффи (точнее, почему я разочаровалась в ней, т.к. в начале "саги" она мне нравилась)?

"Воительница - принесшая в жертву своего возлюбленного" - однозначно Архетип не моей "религии".

Я, конечно, понимаю, что в жизни всякое бывает. Но это в жизни - "суета сует". Как базовый постулат веры для меня это ОДНОЗНАЧНО НЕПРИЕМЛЕМО.

Поэтому меня так коробит от Баффи. коробит от восхищения ею фанами, т.к. я ее поступок называю преступлением (против Любви, Веры и самой Человечности).

И именно данным поступком я объясняю все дальнейшее ее существование, которое мне видится как ПАДЕНИЕ.

MRLex - FOREVER !!!

Добавлено (07.06.2009, 23:40)
---------------------------------------------

Более того, я кривила душой, потому что СПЕЦИАЛЬНО (опять-таки , для усиления аналогии) не учитывала одну очень важную деталь ситуации: Медведь получил прямую поодержку своего Создателя!

Медведь выбрал : уйти, чтобы не подвергать риску Принцессу! И именно в этом заключался его СВОБОДНЫЙ ВЫБОР (что является в данном случае рассмотрения личности через Выбор и Поступок - самым главным). И на основании этого выбора Медведя, я делаю вывод: он по-настоящему любил Принцессу, доказательство: он ОТКАЗАЛСЯ ею рисковать!

Но ситуация имела продолжение.

К Медведю пришел Хозяин (т.е Автор, Бог, Шварц, а в нашем случае - ВЕДОН ) и ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ заявил ему: ты "рискни", а я тебе подмогну!

Естественно, после того диалога между ними, который ты, Marmaluka, так любезно процитировала (спасибо!) серьезно НИ О КАКОМ "риске" речь уже не шла!!
Автор (Шварц) сказал Медведю: поцелуй ее!! А "хеппи-энд" я тебе нарисую.
Медведь поцеловал Принцессу и "жили они долго и счастливо" ("Зэ энд") .

А что было в ситуации с Ангелом?

Ангел целый год ждал решения своего Хозяина (Волшебника, Бога, т.е. Ведона): превращусь или не превращусь?

Ведон думал-думал и наконец-то ЧЕСТНО (слава Богу! спасибо ему хоть за это! ) Честно сказал Ангелу : превратишься!

Примерно так: знаешь, Ангел, я бы, конечно, мог нарисовать тебе "хеппи-энд", но я пока не планирую завершение истории. И если ты "поцелуешь" свою "Принцессу" и не превратишься, то зрители уснут на четвертом сезоне. А этого я допустить ну никак не могу!

Поэтому вот тебе, дорогой мой Ангел, выбор:
1. Ты остешься в "Баффи" и ОБЯЗАТЕЛЬНО превращаешься.
2. Ты сваливаешь из Саннидейла на все четыре стороны.

Шутка юмора.

Но вывод от этого не меняется: и Медведь и Ангел выбрали НЕ рисковать жизнью своих возлюбленных. Тем самым они доказали свою любовь к ним.

Просто у Медведя был козырь в рукаве : "добро" данное Хозяином.

Но ситуация с Ангелом, превратившимся в Ангелуса - ГОРАЗДО хуже. Мы все понимаем (и сам Ангел - в первую очередь), что превратившись, он не просто "расстроит" свою "Принцессу". Ангелус уничтожит ВСЕХ, кого Баффи любит (и многих других тоже), с особым садизмом и у нее на глазах. И доказательство того, что он умеет это делать, ходит тут у меня на баннере (привет, Дрю!!)

Выбор Ангела - не допустить этого ЛЮБОЙ ценой. Так за что его осуждать? По-моему здесь где-то явное противоречие в выводах.

И вывод, который сделал Ангел на основании всего им передуманного и перечувствованного, был примерно следующим: да что я творю, в конце-то концов??!! Я же ГУБЛЮ женщину, которую люблю!! Одним фактом своего существования рядом, я не даю ей НОРМАЛЬНО жить!!
Она - юная! Она еще ни жизни не знает, ни себя (ни тебя - хихикает ему "внутренний голос"). Она не может принять адекватное, правильное решение! Она еще - МАЛЕНЬКАЯ, неопытная, юная!

Но ты-то, 250 летний вмпир!!! ты-то можешь! И ты не должен подобное решение перекладывать на ее хрупкие плечи! А ну-ка собери себя в кулак, и проваливай подальше из Саннидейла!!

Я вообще удивляюсь, что Ангел это аж через три года понял! Мое объяснеие такому позднему его прозрению: хоть хронологически Ангелу и было 250 лет, его душевное и умственное-о-чувствах-тем-более-о-любви развитие находилось тогда на уровне подростка. В этом плане Ангел был почти ровесником Баффи.

MRLex - FOREVER !!!

Если до этого случая Ангел, может, еще и сомневался: а вдруг я все-таки могу себя контролировать? То после того случая он уже на 100% был уверен, что могут быть ситуации, когда он сорвется.

Проблема в том, что Монстр существует внутри Ангела в любом случае. Да, Анджелас в нем есть всегда. А разве это кто-то отрицает?

За что я люблю Ангела и восхищаюсь им? За то, что он "белый и пушистый" внутри? Разумеется - нет. А за то именно, что Ангел всегда (ну или почти всегда) выбирает монстром НЕ БЫТЬ! И выбор этот достается ему ой! как дорого!!

Куда проще было бы расслабиться и "идти за своей природой"! А что?! Я такой, какой есть! Не я себя таким придумал, не я себя таким создал!! Пусть тот, кто создал и отвечает! А я буду делать то, что мне нравится, хочется, то что я лучше всего умею: уничтожать, убивать, истязать и т.д. И плевать мне на все вокруг!

Но Ангелу почему-то НЕ ПЛЕВАТЬ! Он создан МОНСТРОМ, но он НЕ ХОЧЕТ быть монстром! Он сопротивляется своей природе всеми возможными (а на мой взгляд, часто и невозможными) способами! С переменным успехом.

Но то что другому дано просто так ( ) Ангел получает дорогой ценой. Очень дорогой. И тем не менее, он не сдается.

Какие выводы на основании примера жизни Ангела мы можем сделать? СИЛА ДУХА (не хочу быть монстром!) может подчинить себе природу (ТЫ - МОНСТР!!). Сила духа - вот, что делает нас людьми.

А идти за своей незлобливой и поэтической природой каждый может - расслабся и получай удовольствие! И благодари свою природу за то, что она у тебя такая "хорошая". И цени то, что ты получил "за бесплатно", потому что за то же самое (даже меньшее) другие каждый день умирают.

При таком отношении к Любви есть только Я, МОЯ любовь, МОИ переживания и страдания! Есть Я! Я! Я! Я!Я! Я! Я! Я! И так - до бесконечности. ДРУГОГО в этой схеме нет.
Простите меня, но такое отношение, ЛЮБОВЬЮ я назвать не могу.

Я недавно пришла к заключению, что Баффи ВООБЩЕ не способна любить. Никого. В том числе и себя. И я не обвиняю этим Баффи, а просто констатирую факт. Это не ее вина, а ее БЕДА.

Возможно, это свойство ее личности, возможно - отпечаток Истребительства, возможно - ее "не пускает любить" то самое убийство Ангела (как ее свершившийся однажды ВЫБОР). Я не знаю.

Я знаю только то, что все, кто ЕЕ любит - гибнут. И в этом нет ничего "романтического". Просто это вопрос приоритетов. Те, кто ее любит, идут в ее системе ценностей как материал для чего-то другого.

Это "что-то другое" можно назвать Войной, Борьбой-за-правое-дело, Защитой-униженных-и-оскарбленных и т.д. Всегда "что-то такое" найдется (и никакое Шаншу не поможет ). И для таких людей как Баффи любовь (и возлюбленные) ВСЕГДА будут стоять на втором месте, т.е как СРЕДСТВО для достижения чего-то первого, "высшего". А это я тоже не могу назвать любовью.

Такие вот приоритеты.

MRLex - FOREVER !!!