| Случайное фото | 13th Annual Critic's Choice Awards |
|
|
Пары в сериале "Баффи - истребительница вампиров"
| |
| | |
| Marmaluka | Дата: Вс, 14.06.2009, 16:47 | Сообщение # 346 |
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Виллетта, по поводу Эндрю - ппкс. Quote (Juliya) Даже не рисковал, а ТОЧНО ЗНАЛ что все закончится ох как плохо!
А знал, потому как слаб и неприменно бы сдался? Я, впрочем, тоже так думаю, но к чему тогда эти экивоки? Зачем внушать девушке чувство вины за свой уход? Почему не признать честно, что уходит исключительно по слабости и несовершенности своей натуры, сдерживать которую не хватает ни силы духа, ни любви. Вот Спайк в 7-ом действительно точно знал, что полностью контролируется Изей и представляет реальную угрозу и для Баффи, и для окружающих. И тоже помниться порывался уйти - Баффи не отпустила. И он остался, потому что в нем нуждались и потому что он действительно Любил. А еще он верил той, кого любит. Верил, что она не позволит ему причинить вред кому-либо. Quote (Juliya) Вы осуждаете его за такой выбор?
Я этот выбор вижу иначе, вот и все.
1. Остаться и бороться с собой (как и просила Бафф в "Ameds")
2. Уйти, но при этом не прикрывать своих истинных мотивов "благородными" намерениями - если ты думаешь о том, что тебе в этой ситуации будет легче и проще, так и скажи. Незачем заставлять девушку чувствовать себя виноватой - как же, Ангел страдает в одиночестве, чтобы у нее была "нормальная жизнь". Он всем пожертвовал ради нее... Кстати, чем? И я осуждаю даже не сам выбор (насильно мил не будешь...) - уехал, так уехал - а за то как это было проделано и в какое время. Предельно цинично, эгоистично и подло. Quote (Juliya) Во Вселенной Ангела и Баффи все поставлено было с ног на голову с самого начала: любовь принесла несчастье, и сделала благородного рыцаря монстром. Вернувшись, Благородный Рыцарь понял, что это не "Сказка о Любви", а это "Сказка о Долге".
Сказка изначально была "О Долге", но поскольку рыцарь вовсе не был благородным он этого так и не понял.
Ангелус 150 лет прорежал Европу не хуже "испанки", да и обретя душу (в наказание!) поначалу пытался вернуться к прежнему занятию. И потом порой срывался... И 100 лет валялся в жалости к себе, а не к тысячам невинно убиенных, как можно было бы надеятся. И ни разу за эти сто лет у него не мелькнула мысль, что мало раскаяться в содеянном, его нужно хоть как-то постараться уравновесить. Вселенная отчаялась дожидаться, пока кающийся грешник своим умом дойдет до искупления грехов и отправила гонца. Вистлер знал, что абстрактными призывами помочь человечеству, которое ничего кроме слюнотечения не вызывает тут не обойдешься и продемонстрировал Ангелу нимфетку с чупа-чупсой. Сработало. Худо-бедно наладился было Ангел Дарлович в помощники к Истребительнице и даже чуйством незнакомым за все 250 лет проникся. Оно и хорошо, и похвально... Однако, не задалось с помощь-то. Оказывается, ищущим искупления вредно быть сильно счастливыми. И предмет вызывающий столь трепетные эмоции теперь сплошной источник непреодолимой фрустрации. Кто такое выдержит? Правильно, ну его. В смысле - ее. Тем более, что если все опять же объяснить любовью и заботой о благополучии любимой, еще и благородно и красиво выйдет. Греческая трагедь. А Вселенная, хорошо зная своего подопечного и не собираясь ждать еще 100 лет, тут же послала следующего поводыря. А потом еще одного... Что опять таки не гарантировало Ангелу не запутаться в трех соснах. Добавлено (14.06.2009, 16:46)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) А ты Marmaluka, веришь всему, что слышишь?
Если бы Ангел сказал: "Дорогая Баффи, я ухожу, чтобы сохранить тебе жизнь, т.к. я последнее время точно чувствую, что превращусь!" - тебя бы это убедило больше?
Это сделало бы его честнее в моих глазах - признать свою слабость и ущербность, имхо, благороднее, чем валить с больной головы на здоровую. В любом случае у нас есть поступок, оценивать который (и который и оценивается) можно по разному. Quote (Juliya) "Бла-бла-бла" в больших количествах - это прерогатива другого вампира. wink
Ангел не разглагольствует, а действует. За него говорят его поступки.
Ангел разглагольствует никак не меньше. А поступки действительно говорят куда как красноречиво. Обоих. Quote (Juliya) Слаб человек.
Любимое оправдание ангелофилов... И самого Ангела 
И что же теперь, если он слаб, меньше с него спрашивать? Почему другие то не позволяют быть себе "слабыми"? И им же за этои еще и достается. [ Добавлено (14.06.2009, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) он хоть и "просился", но не остался.
Не оставили, вернее сказать. Quote (Juliya) Разумеется, Баффи такой жертвы и близко не стоит! (имхо). Сожрал бы ее - и приятного ему аппетита.
А ведь Баффи в отличие от Ангела действиетльно доказала свою любовь, пожертвовав даже не жизнью, а своей истребительской сущностью, душой и совестью. Когда противоядие добывала для Ангелочка. Поступок на грани преступления. И я сейчас даже не про Фейт. Баффи рискнула собой - единственной на тот момент правоверной истребительницей, накануне грядущего апокалипсиса. Так что пожелать в данном случае приятного аппетита Ангелу, это пожелать его Мэру. Я вот напротив, считаю, что не потеряй Баффи свой мозг от любви, от смерти Ангела только бы все выиграли. ЛА так точно. Quote (Juliya) РОЖДЕННЫЙ МОНСТРОМ ОТКАЗЫВАЕТСЯ БЫТЬ МОНСТРОМ!
Это за что же вы так батюшку Лиама то? Вполне приличного мальчонку родил. Воспитал не ахти, это верно. Но все таки выпивоха и гуляка Лиам, не гнушавшийся на досуге подворовывать у папеньки, это убивец какой. Так и скончался бы от мирно от сифилиса на благо родному Голуэю, если бы не Дарла А если под монстром подразумевался Ангеус, так он ни от чего не отказывался. Единственный монстр, пошедший против своей природы и всего своего не-жизненного опыта - это Спайк. За что любим Если же это вообще про Ангела... То опять же, прогресса то нету. Вот уж воистину "моральное падение". О чем и свидетельствует название 6-го сезона, если кто в сериале пропустил.
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Пн, 15.06.2009, 00:54 | Сообщение # 347 |
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Итак, я продолжу. Quote (Marmaluka) мне нравится, как в свое время ответила Mrs Underhill
Интересный разбор образа Ангела. Со многим я согласна. Мы расходимся только в акцентах. То, что монстр внутри Ангела живет всегда, с этим никто не спорит - это очевидная вещь. Только одни этого его "внутреннего монстра" тычут Ангелу в рожу: "Посмотри, ты монстр!!", а другие (и я в их числе) признают силу духа Ангела, то о чем я уже сказала: он рожден быть монстром, но он отказывается быть монстром. Сила, слабость ... Это как миллион от миллиардера, или пятицетовик от нищенки - что больше?  Поэтому, факты одни, а выводы - разные. Quote (dolores) Я сейчас говорю не про Спайка, а про сам подход, который ты перед этим озвучила. dolores, я сказала: Quote (Juliya) Если ты мужчину не любишь, то скажи ему об этом СПОКОЙНО. Один раз - не понял, второй, десятый, но на 20-й ОБЯЗАТЕЛЬНО дойдет. Тут главное говорить об этом спокойно и будничным тоном: это снимает "любовную горячку" . На это ты мне ответила: Quote (dolores) Спокойный и будничный тон воспринимают лишь АДЕКВАТНЫЕ мэны.
Я Спайка воспринимаю вполне адекватным мэном. Из чего я и сделала следующий вывод: Quote (Juliya) dolores, у нас разный взгляд на Спайка. ============== Возможно, ты его видишь как социопата, потому что только мужчинам-социопатам свойственно вести себя подобным образом: Quote (dolores) На спокойный и будничный комментарий будет ТАКОЙ ЖЕ будничный и спокойный ответ: "Ты просто не понимаешь, о чем говоришь. Я ЛУЧШЕ знаю, чего ты хочешь и что тебе НУЖНО на самом деле." Я не думаю, что такое поведение характеризует АБСОЛЮТНО ВСЕХ мужчин по определению.
Я думаю, что это характерно поведению мужчин только определенной группы. Я Спайка к этой "группе" не отношу. Поэтому я и сделала вывод: Quote (Juliya) dolores, у нас разный взгляд на Спайка.
И пересматривать все серии "Баффи" абсолютно не обязательно. Более того, "Баффи" ВООБЩЕ смотреть не обязательно, чтобы убедиться, что в восприятии их отношений как "любовь" или хотя бы "страсть" виноват не один только Спайк. Баффи несет за это ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! Почему? Я это тоже уже озвучила: ЕЕ (т.е. Баффкино) поведение и отношение к Спайку за страсть и любовь принял не только: 1. вампир,
2. мужчина,
3. без души,
4. относительно "древний"
5. получивший образование в 19-м веке. но и : 1. человек,
2. женщина,
3. с душой,
4. современная,
5. образованная "по последнему слову" 21-го века! Я обобщаю "образ Спаффи". Так что мой вывод таков: Спайк своим поведением (иногда весьма неприятным) отвечал на ПРОВОКАЦИЮ со стороны Баффи. Зачем она это делала? Мой ответ: она бессовестно отыгрывалась на несчастном Спайке за свое внутреннее неудовлетворение, причиной которого была она сама, так как ВСЮ свою жизнь, начиная примерно с 5-го сезона (а может и с конца 4-го) построила исключительно НА ЛЖИ! Окружающим и самой себе - в первую очередь. Quote (Marmaluka)
А знал, потому как слаб и неприменно бы сдался?
Он бы сделал (и делал!) все, что мог и даже в десять раз больше, чтобы не допустить беды!
Но Ангела ломали силы в сотни (а может и в тысячи!) раз его превышающие! Ангел боролся за Баффи, за их любовь "до последней черты", но этого оказалось недостаточно: силы были явно не равны.  Можно обвинить человека в том, что он не смог остановить мчащийся на него поезд голыми руками. Кто хочет это делать - вперед! Я не в вашей компании. Quote (Marmaluka) Вот Спайк в 7-ом действительно точно знал, что полностью контролируется Изей и представляет реальную угрозу и для Баффи, и для окружающих
На этот аргумент я не хочу сейчас обвинять Спайка в том, что он вполне сознательно рисковал жизнью Баффи и всех, кто ей дорог. Если Спайк поступил так, как поступил, то флаг ему в руки. Мне ОЧЕНЬ симпатичен этот перс, и я совсем не желаю сталкивать его лбами с Ангелом. Я не стою на позиции либо - либо!! Непременно надо выбрать кого-то одного: Ангел или Спайк??!! Отвечай???!!!  Я люблю их обоих. И признаю их разность, особенность и оригинальность. Они оба, и Ангел, и Спайк - мне одинаково дОроги! 
   MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Пн, 15.06.2009, 01:43 | Сообщение # 348 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Marmaluka) А ведь Баффи в отличие от Ангела действиетльно доказала свою любовь, пожертвовав даже не жизнью, а своей истребительской сущностью, душой и совестью. Когда противоядие добывала для Ангелочка. Поступок на грани преступления. И я сейчас даже не про Фейт. Баффи рискнула собой - единственной на тот момент правоверной истребительницей, накануне грядущего апокалипсиса. Так что пожелать в данном случае приятного аппетита Ангелу, это пожелать его Мэру.
Ну, мы все хорошо знаем эту систему: одна уходит, другая приходит. Так что Баффи в этом отношении совершенно правильно понимала: шило - на - мыло.  Quote (Marmaluka) Я вот напротив, считаю, что не потеряй Баффи свой мозг от любви, от смерти Ангела только бы все выиграли. ЛА так точно.
 . .
 Quote (Marmaluka) Это за что же вы так батюшку Лиама то? Вполне приличного мальчонку родил.
Ну, мы мало что знаем о Лиаме ... Может он потенциальным серийным убийцей рожден был? Сказала же Дарла Ангелу, что его внутренняя чернота была огромна в нем и в бытность его человеком. Щас Marmaluka, процитирую точно специально , раз ты так это любишь. Вот: *************************** Дарла: Какой же ты плакатный ребенок для примера чувствительности. Это не жизнь, Ангел! Пока тебя не кастрировали, ты был не просто каким-то вампиром, ты был легендой! Никто не мог сравниться с тобой – даже я. Ты не изучал сущность той тьмы. Это было врожденным.
Это было в тебе даже еще перед тем, как мы встретились. Ты сказал, ты можешь ощущать мой запах? Ну, я тоже могу тебя ощущать. Мой мальчик все еще здесь, и он хочет выйти наружу! Взято ЗДЕСЬ *************************** Там еще что-то говорилось по этому же поводу, только я не помню, где. Так что абсолютно еще неизвестно (Или наоборот - известно? ) кем или ЧЕМ? был рожден Лиам? Природа, предназначение, рок, судьба - с одной стороны.
Сила духа, человечность, борьба с роком - с другой стороны. Да, это размах Древнегреческой трагедии, Marmaluka, ты абсолютно права!!! ==================================== Виллетта, красотуля моя!! ты прям трактат по Эндрю накатала!!!  Извини, что сегодня тебе ответить уже сил нету!! Я пошла спать! В ближайшем будущем постараюсь пообщаться.  ЗЫ. Тока единственная к тебе от меня просьба: дели текст на абзацы хотя бы. А то я прям слепну от такого сплошного непрерывного текста: очень тяжело читать. Если ты используешь смайлики и выделения смысловых кусочков текста цветом, шрифтом или как нить иначе, я тоже буду очень тебе благодарна: так гораздо легче для восприятия.
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Вт, 16.06.2009, 01:04 | Сообщение # 349 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (Juliya) он рожден быть монстром, но он отказывается быть монстром.
Quote (Juliya) Сказала же Дарла Ангелу, что его внутренняя чернота была огромна в нем и в бытность его человеком. Ха! Ангел то же самое сказал Спайку в "Destiny": С: Потому что каждый раз, как ты на меня смотришь, ты видишь все те грязные маленькие делишки, которые я сделал, все жизни, которые я забрал, из-за тебя! Друсцилла обратила меня, но ты сделал из меня монстра.
А: Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти. То есть Ангел вот считает, что разгульный убийца и любитель железнодорожных костылей сидел в Уильяме всегда. И оба правы - и Дарла, и Ангел. Нет никаких мистических сущностей, на которые можно свалить свои преступления в бездушном виде. То, что успешно подавлялось при жизни (и таковым бы скорее всего и осталось) в отсутствие контроля (совести, души) вырывается наружу и получается монстр. Только монстрами все же не рождаются, а становятся. Кому то хватает силы воли подавлять деструктивные импульсы своего бессознательного и Эго, а кто-то сдается им. Соотвественно и оправданий для Ангела, что родилось такое вот чудо природы с тьмой внутри, а остальные все вокруг чистенькие да беленькие я не принимаю. Тем более, что в сериалах мало кому удалось остаться "чистеньким" и без потери души. Главное не то, что в персонажах нет тьмы, а как они с этой тьмой справляются. Ангел, имхо, фигово. Добавлено (16.06.2009, 01:03)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) Ангел боролся за Баффи, за их любовь "до последней черты", но этого оказалось недостаточно: силы были явно не равны.
Уйти - это не борьба. Он и в "Аmends" пытался уйти, встретив рассвет. Потому что сам же сказал - тяжело ему. А если ему тяжело бороться и быть с Баффи, а проще уйти и жить без нее - это уже никакая не любовь к девушке, это слабость.
Так уж повелось с самого начала их отношений... Баффи должна умереть, а мы сидим к мягком кресле и страдаем по этому поводу. А пойти и бороться - это не к нам. Только если пинками. Quote (Juliya) Непременно надо выбрать кого-то одного: Ангел или Спайк??!!
Если речь идет о шипперстве и это пейринги бангел и спаффи, то как бы приходится Спаффел я только у Васкез воспринимаю.
Если же фиолетово на эти пейринги, то конечно можно и не выбирать. Хотя мне Ангел не нравится сам по себе, неважно с кем его сравнивать - Спайком, Баффи, Фейт - просто на их фоне он еще бледнее смотрится. Quote (Juliya) Ну, мы все хорошо знаем эту систему: одна уходит, другая приходит. Так что Баффи в этом отношении совершенно правильно понимала: шило - на - мыло.
И какой толк от этого "мыла", которое призовут где-нибудь в сельском районе Китая, если Восхождение через сутки? Каково вообще вновь призванной сразу апокалипсис останавливать? Да и не Бафкино дело истребительской кровушкой вампиров подлечивать. Не, это было безответственно. Добавлено (16.06.2009, 01:04)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) Природа, предназначение, рок, судьба - с одной стороны.
Все предназначение Лиама состоит в потакании своей слабой и распущенной натуре. Сидел бы дома, торговал сукном, как папенька хотели и не было бы ни какого "рока" и "судьбы". Дарла увидела в нем потрясающий по силе эгоизм и полное наплевательство на окружающих, вкупе с неспособностью любить кого-то кроме себя. И понятное дело, сочла материальчик для создания вампира-партнера самым подходящим. Quote (Juliya) Сила духа, человечность, борьба с роком - с другой стороны.
Борьба началась с подачи внешних сил. О какой силе духа тогда мы говорим? Про человечность это просто смешно. Ангел начинал как защитник беспомощных, а закончил тем, что одного такого беспомощного сожрал ни за что ни про что. Когда "цель оправдывает средства" о человечности ли говорить? Quote (Juliya) Да, это размах Древнегреческой трагедии, Marmaluka, ты абсолютно права!!!
Ну так, мы ж про Ангела, королеву драмы (с)
Сообщение отредактировал Marmaluka - Вт, 16.06.2009, 01:04 |
| |
| |
| Juliya | Дата: Вт, 16.06.2009, 19:32 | Сообщение # 350 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Marmaluka) Ангел то же самое сказал Спайку в "Destiny":
Quote (Marmaluka) А: Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти.
Quote (Marmaluka) То есть Ангел вот считает, что разгульный убийца и любитель железнодорожных костылей сидел в Уильяме
Хм .... Я всегда этот диалог о прошлом Спайка относила ТОЛЬКО к его вампирскому периоду, и никогда не считала, что Ангел тут имеет ввиду Уильяма-человека!  Да я и сейчас так не считаю. ИМХО: Спайк имел ввиду, что, не встреть он в самом начале своего не-жизненного пути Ангелуса, он стал бы вполне обычным, "умеренным" вампиром. И соответственно - напакостил бы гораздо меньше. Но из-за "воспитательной работы" с ним Гранд-Сира, ломающего новообращенного "нежного вампира" Уильяма под себя, он и стал "звездой" и "королем" вампирского мира!!
Соответственно - напакостил гораздо больше, соответственно - каяться и замаливать грехи ему теперь из-за Анджеласа придется гораздо дольше! А Ангел сказал Спайку, что его "королевская вампирская сущность" вышла бы и без его помощи, т.к. "нежный вампир" Уильям с самого начала своей "вампиризации" имел все задатки Спайка. И он, Ангел, в бытность свою Ангелусом, ничего в него (т.е. Спайка) не вложил, а только выпустил наружу уже бывшее в нем изначально из-за его "вампиризации". Честно, я думаю, что Ангел тут либо кривит душой, либо не понимает, как было на самом деле, либо забыл.
И я согласна со Спайком: он целиком и полностью на первом этапе своей не-жизни - продукт Анджеласа! Разумеется, после 1898 года Спайк "лепил" себя уже сам! О человеке -Уильяме тут вообще речь не шла! Quote (Marmaluka) Если речь идет о шипперстве и это пейринги бангел и спаффи, то как бы приходится
Я поняла, как это работает!!! В троице Ангел - Спайк - Баффи, обязательно надо кого-то не любить! Иначе не получается! Вот вам три формулы: (Ангел + Баффи) - Спайк = Бангел
(Спайк + Баффи) - Ангел = Спаффи Ну а я тогда получаюсь: (Ангел + Спайк) - Баффи = ... Спангел !!!! Спангел - форева!!!! Quote (Marmaluka) Хотя мне Ангел не нравится сам по себе
А мне Баффи не нравится!
Поэтому я не Спаффи (не отдам ей,  , Спайка на растерзание!), не Бангел (не отдам ей, , Ангела на растерзание!), я даже и не Раффи - Райли мне тоже симпатичен, поэтому пусть держится от нее, , подальше! Quote (Marmaluka) И какой толк от этого "мыла", которое призовут где-нибудь в сельском районе Китая
А на кой х...н Баффка вообще в Истребительницах осталась после смерти от рук Мастера?? Ее ж уже давно все списали со счетов.
А потому что она быренько поняла, что без своего Истребительского статуса она - никто, и зовут ее - никак. То-то она укакалась, когда ее при проверке Совета истребительской силы лишили!
Добирала чувства собственной значимости. Куда проще кулачками размахивать, чем признать, что ты пустышка, и как личность - не состоялась. Да еще к тому же и ныть всю доргогу потом, как тебя все зае**ли, в покое не оставят! Великая героиня!!! Как-то без тебя мир выживал миллионы лет? И дальше выживет! Так нет: признать такое хуже смерти!!! Но и "долг" свой не тянем. Вот и ноем 24 часа в сутки, и избиваем для кайфа дурачка-Спайка! Вечный наш "домашний питомец"! Quote (Marmaluka) Дарла увидела в нем потрясающий по силе эгоизм и полное наплевательство на окружающих, вкупе с неспособностью любить кого-то кроме себя. И понятное дело, сочла материальчик для создания вампира-партнера самым подходящим.
Ну дык, если бы все было так просто, то после потери Ангелуса, Дарла бы еще себе такого-же вампира-партнера (Ангелуса-номер-два) создала запросто: "материальчика" подобного плана в мире 98 % !! . А не бегала бы за Мастером, как шавка какая-то! С Ангелусом она была Королева, без него - ноль без палочки: весь ее потенциал "создательницы Бичей Европы" без нужного "куска мрамора" пылился в уголке ее способностей без применения больше 100 лет! Из Королев в прихлебательницы Мастера добровольно??? Не в жизнь не поверю! Значит, не так-то просто было найти Лиама-номер-два, чтобы создать из него Ангелуса-номер-два! И значит дело тут было не просто в
Quote (Marmaluka) потрясающий по силе эгоизм и полное наплевательство на окружающих, вкупе с неспособностью любить кого-то кроме себя.
так как в мире этого добра-то завались!!!
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Вт, 16.06.2009, 20:34 | Сообщение # 351 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Marmaluka) Борьба началась с подачи внешних сил.
Нет, с подачи внешних сил она перешла на новый этап, приняла новую форму - только и всего. (Мне, кстати, понравилось сравнение позиции Ангела с позицией экзистенциализма. Я никогда об этом не задумывалась, но в этом явно что-то есть! Буду изучать материал и смотреть на Ангела именно с этой точки зрения. ) В том-то и дело, что как бы внешние силы, ВС и прочая "высшая мура" не пытались Ангела прибрать к рукам (первый раз с Вистлером, или второй раз с Дойлом), Ангел всегда оставался Ангелом: он шел своим путем, а всех этих типа-высших уродов имел ввиду!! Ангел не игрушка ни в чьих руках! Его всю его жизнь и не-жизнь крутят-мутят и "плохие" и "хорошие", но на нем где сядешь, там и слезешь!  Ангел не собирается играть ни в чьи игры. Он, конечно, не всегда понимает, на что ведется и что происходит. Но, а кто бы вообще смог выдерживать такой жуткий прессинг со стороны высших сил (в широком смысле слова)???!!! Все давно бы уже сдались и делали бы то, что им говорят. Но только не Ангел!! Фиг они его получат!! И СП и ВС и даже сам Господь Бог (!!) могут пойти погулять: Ангел в жизни НИКОМУ не подчинится! Quote (Marmaluka) а закончил тем, что одного такого беспомощного сожрал ни за что ни про что.
Вспоминаю тут слова Жиглова: не бывает просто так наказания! Надо было этому "беспомощному" за гробами своими лучше смотреть!!! А не разводить ля-ля: ах, я такой крутой и сильный, только вопросов не люблю! Делал бы хорошо свое дело, следил бы за тем, за чем приставлен был следить, не попал бы в поле зрения СП. И соответственно, остался бы жив-здоров.
А так его слизняк-мальчишка вокруг пальца обвел , и человечеству просто повезло, что мир Иллирии в прах рассыпался, и поэтому "бабушка" растеряла весь свой гонор. А вот что бы было, если бы ее мир остался с прежней своей силой?!! Никакие СП по силе уничтожения с Иллирией бы не сравнились в таком случае! Элементарно: СП при всей своей "гадюшности" принадлежат ЭТОМУ миру! И из-за кого не просто человечество, а многие и многие слои жизни ("рай", "ад", Пайлия, Кворф-офф-или-как-его-там ит.д. ит.п.) висели на волоске??! Из-за этого "беспомощного" урода Дрогина!
Я уже молчу, что из-за его халатности и наплевательского отношения к своему долгу Фред погибла!! Так что никакой он, , не "невинный"! Его смерть - кармическая кара за преступление перед ВСЕМ современным миром! И перед Уесли лично!!!  Quote (Marmaluka) Ну так, мы ж про Ангела, королеву драмы (с)
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Ср, 17.06.2009, 16:38 | Сообщение # 352 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (Juliya) Я всегда этот диалог о прошлом Спайка относила ТОЛЬКО к его вампирскому периоду, и никогда не считала, что Ангел тут имеет ввиду Уильяма-человека! surprised Да я и сейчас так не считаю. Действительно забавно, а я никогда не воспринимала это иначе
Может надо было диалог привести полностью?
Потому что на фразу Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти. Спайк ответил: Ты никогда не знал настоящего меня.
Слишком занятый попытками увидеть собственное отражение... молясь, чтобы был кто-то в мире, столь же отвратителен как ты, таким образом ты мог выдержать жить сам с собой. Посмотри внимательно, Герой. Я - ничто как ты! Спайка-новообращенного вампира Ангелус знал, без сомнений. А вот человека Уильяма действительно нет. Да и не страдает Спайк раздвоением личности как некоторые. Quote (Juliya) И я согласна со Спайком: он целиком и полностью на первом этапе своей не-жизни - продукт Анджеласа!
Неа. Спайк продукт самого себя и потом это признает. Не будь в нем этого бунтарства и желания что-то доказать - фиг бы он его воспитал. Да и не воспитал он его. Ангелуса бесил остаток человечности в Спайке, его привязанность и любовь к Дру - это никуда не делось, несмотря на.
Если бы Спайк был хотя бы наполовину продуктом Ангелуса, это был бы маньяк вроде Пенна - вот кого он учил быть монстром. А так Ангелус виноват только в желании Спайка произвести впечатление и поправить самооценку (она у него к слову сказать еще с человеческих времен не ахти). И то, что после пропажи Ангелуса поведение Спайка не изменилось довольно показательно - те же обжорные гулянки на широку ногу, после которых всем миром их норовят изловить и та же битва с истребительницей. Quote (Juliya) В троице Ангел - Спайк - Баффи, обязательно надо кого-то не любить! Иначе не получается!
Ну почему, есть шипперы всех троих - сиречь спаффелы (Спайк+Баффи+Ангел) Добавлено (17.06.2009, 16:37)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) А на кой х...н Баффка вообще в Истребительницах осталась после смерти от рук Мастера?? Ее ж уже давно все списали со счетов.
Ага, Джайлз пришел и пожал ей руку - спасибо за верную службу, живи теперь себе девонька свободно
Запрягли девочку и отпускать были не намерены. Когда после травмирующих событий 2-го сезона ненадолго из города уехала, так друзья ей бойкот закатили по возвращении. Как посмела бросить их одних? Им бедным все лето пришлось вампиров самим убивать. И уж если на то пошло, на кой испытание по отъему Силы проводили, если уже и истрибилка другая призвана была? А Совет все на Баффи Саммерс экперементы ставит... Quote (Juliya) А потому что она быренько поняла, что без своего Истребительского статуса она - никто, и зовут ее - никак. То-то она укакалась, когда ее при проверке Совета истребительской силы лишили! biggrin
Добирала чувства собственной значимости.
Укалась это не к ней. Она то как раз проверку выдержала. А испугалась она, что без своей суперсилы будет Ангелу неинтересна. Были основания видимо. Ангел вот действительно укакался, превратившись в человека. Забодал синекожих своими визитами, так сильно слабым человеком рядом с сильной женщиной оставаться не хотелось. Quote (Juliya) Добирала чувства собственной значимости.
А это вообще к Корделии Quote (Juliya) Куда проще кулачками размахивать, чем признать, что ты пустышка, и как личность - не состоялась.
Огребать ежедневно по физиономии и рисковать жизнью, умирать, скрывать тайну, принимать решения и нести на себе ответственность за судьбу мира это ой как легко Quote (Juliya) Как-то без тебя мир выживал миллионы лет? И дальше выживет!
Что было бы не приедь Баффи в СанниДи в Wish наглядно продемонстрировали на отдельно взятом городе. А последствия уничтожения всего института истреби тельства и представить страшно Добавлено (17.06.2009, 16:37)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) Но и "долг" свой не тянем. Вот и ноем 24 часа в сутки, и избиваем для кайфа дурачка-Спайка! Вечный наш "домашний питомец"!
Это конечно Баффи не красит, но постравматического стресса от дружеской некромантии никто не отменял. А вот у Ангела Дарловича и такого оправдания не имелось, когда они разочаровавшись в своей спасительной миссии, бросились в объятия Дарлы - "Мама, роди меня обратно". Вот это уж действительно "не потянул" Quote (Juliya) так как в мире этого добра-то завались!!!
Видимо все же нет, раз второго Ангелуса не получилось. Мало кто так любил себя и был зациклен на себе любимом Quote (Juliya) Нет, с подачи внешних сил она перешла на новый этап, приняла новую форму - только и всего.
О. Я очищение подворотен Нью-Йорка от грызунов в таком ракурсе не рассматривала. Этап борьбы значит Quote (Juliya) Мне, кстати, понравилось сравнение позиции Ангела с позицией экзистенциализма. Я никогда об этом не задумывалась, но в этом явно что-то есть! Буду изучать материал и смотреть на Ангела именно с этой точки зрения.
Посмотри-посмотри Сам Ангел на себя именно с этой позиции и смотрел, Сартра на досуге почитывал.Добавлено (17.06.2009, 16:38)
---------------------------------------------
Quote (Juliya) Ангел всегда оставался Ангелом: он шел своим путем, а всех этих типа-высших уродов имел ввиду!!
С этим не поспоришь. На всех кроме себя плевать с высокой колокольни. Quote (Juliya) И СП и ВС и даже сам Господь Бог (!!) могут пойти погулять: Ангел в жизни НИКОМУ не подчинится!
Честно не понимаю, что в этом замечательного. Для человека нет ничего важнее собственных желаний. Махровый эгоцентризм. Quote (Juliya) Вспоминаю тут слова Жиглова: не бывает просто так наказания!
Люблю такие аргументы Это почти из разряда "обманули - сам дурак" и "украли - не фиг было уши развешивать".
Не повезло мужику, что Ангел в ВиХ появился и что был он человеком достаточно "честным и чистым", чтобы его убийство помогло набрать Ангелу очки. Хороша награда за 1000 лет бескорыстной стражи и охране мира. Quote (Juliya) Я уже молчу, что из-за его халатности и наплевательского отношения к своему долгу Фред погибла!!
Конечно, Ангел и Ганн тут не причем. Quote (Juliya) Его смерть - кармическая кара за преступление перед ВСЕМ современным миром! И перед Уесли лично!!!
Если уж говорить о принципе кармического воздаяния, мне страшно становится за Ангела, на чьей совести население 6-го миллионного города. У бедолаги с утра до ночи кровавые мальчики в глазах стоят...
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Чт, 18.06.2009, 03:18 | Сообщение # 353 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Marmaluka) Действительно забавно, а я никогда не воспринимала это иначе
Парадоксы восприятия. Quote (Marmaluka) Ну почему, есть шипперы всех троих - сиречь спаффелы (Спайк+Баффи+Ангел)
Ну, возможно это будет следующим этапом моего развития как шиппера. Quote (Marmaluka) Ага, Джайлз пришел и пожал ей руку - спасибо за верную службу, живи теперь себе девонька свободно
Да, тут я признаю: несчастную Баффку на том этапе бессовестно использовали все, кому не лень. А у нее умишка не хватило сложить два и два: ведь парадоксальность ситуации была более, чем явной. Так что объективно после 1-го сезона все, что делала Баффи и считала своей обязанностью, все было продуктом ее собственной инициативы. Ну, или если быть совсем честной, инициативы, "навешанной" на нее "друзьями". Но она ведь и не особо сопротивлялась? Ну, а после 3-го сезона (когда она ОФИЦИАЛЬНО отказалась работать на Совет) и подавно!!
Захотела бы стать свободной - стала бы. Ан нет, без статуса Истребительницы в захудалом провинциальном городишке она не смогла существовать.
Понты, понты ... Quote (Marmaluka) Когда после травмирующих событий 2-го сезона ненадолго из города уехала, так друзья ей бойкот закатили по возвращении. Как посмела бросить их одних?
Да, меня этот момент тоже сильно напряг.
Единственное им оправдание (если надо найти оправдание) это то, что они всю дорогу обвиняли именно Баффи в превращении Ангела, что было очень несправедливо с их стороны. Но это не ко мне, а к дедушке Фрейду - он лучше разбирается в "парадоксах (ака гониве) бессознательного".  Quote (Marmaluka) И уж если на то пошло, на кой испытание по отъему Силы проводили, если уже и истрибилка другая призвана была?
Ребят из Совета тоже понять можно. Одна - с вывихнутым мозгом неуправляемая почти психопатка-садистка, вторая - послушная, белая и пушистая, вечно-стремящаяся-быть-хорошей, пляшущая под их дуду. Подумав пару-тройку раз, они выбрали свою лошадку (точнее, вьючного верблюда). А у "верблюда" опять-таки мозгов и силы духа не хватило посмотреть на ситуацию под нужным углом зрения.  Вообще-то Баффи первых трех сезонов я не обвиняю, а просто жалею. Мне ее там жалко аж до слез - все ее имеют как хотят, а она еще и оправдывается перед ними. Раздражать меня Баффи начала, когда решила "жить своим умом" и стала "говниться" - примерно в конце 4-го сезона. Она таки решила жить "своим умом", а т.к. "своего ума" там с гулькин нос, а самооценка - ниже плинтуса, то мы и получили то, что получили. Меня в частности, больше всего раздражает ее полное и бессовестное использование Спайка как "мальчика для битья" и морально и, естественно, физически. Это я имею ввиду 5-й сезон. Ну, а Спайк, в лучших традициях мазохиста (очевидно, всем вампирам вообще садо-мазо отношение - сладчайший мед) на такое к себе отношение ответил любовью (ака Стокгольмский синдром). Quote (Marmaluka) А испугалась она, что без своей суперсилы будет Ангелу неинтересна. Были основания видимо.
Возможно. Это туда же, к "садо-мазо - мед для вампиров". Любовь Вампира и Истребительницы вампиров ... Хмммм.... Это опять к Фрейду. Quote (Marmaluka) Ангел вот действительно укакался, превратившись в человека.
Не готов был принять "прощение" таким образом, т.к. здесь не было главного - катарсиса, т.е. очищения души от скверны. Ангел хотел стать человеком не для того, чтобы арахисовое масло жрать и с Баффи трахаться, а для того, чтобы всю муть, подавляющую его душу, вымыло оттуда к чертям собачим. А этого от крови демона не произошло. Человеком-то он стал, но только на физическом уровне. А вот душа, память, жизненные установки, отношение к себе и к миру и т.д. ит.п. у него ничуть не изменились. И Ангел понял, что это либо просто очередной обман, либо проверка. Да и нафиг ему было оставаться человеком и врать всю дорогу Баффи, притворяясь, что он изменился? Внутри-то он остался прежним, а именно это (внутренняя его чернота) и пугала Ангела больше всего. Особенно, когда дело касалось Баффи - ей он больше всего страшился причинить вред. Это наверное потому, что именно ей его темная сторона и хотела больше всего причинить вред. Почему? А его любовь к Баффи очень не нравилась его "Темной стороне", т.к. являлась для нее смертью. Короче, все очень запутанно (Фрейд уже молит о пощаде!) Ясно одно, став человеком, но не изменившись внутренне, и оставшись рядом с Баффи, Ангел понял, что станет для нее прямой угрозой. Даже скорее не понял, а почувствовал. Она расслабится, а он через какое-то время найдет себя с подушкой в руках, склоненным над трупиком Баффи, задушенной им в беспамятстве. Ему стало страшно и он дал "задний ход", т.к. это не есть "прощение" или в его понятии "быть человеком". По-моему, Ангел тут поступил очень честно.
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Чт, 18.06.2009, 03:40 | Сообщение # 354 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Marmaluka) А это вообще к Корделии
Ну да, к ней это тоже относится. Но так как Корделии изначально было дано гораздо меньше (способностей, призвания, надежд ВС и т.д.), то и спрашивается с нее гораздо меньше. Это примерно как: заболел зуб у Васи Пупкина, и он с досады ударил по скамейке. Заболел зуб у Президента, и он с досады ударил по "Красной Кнопке". Почувствуйте разницу! Quote (Marmaluka) Огребать ежедневно по физиономии и рисковать жизнью, умирать, скрывать тайну, принимать решения и нести на себе ответственность за судьбу мира
Ну да, это именно то, что работает на усиление Чувства Собственной Значимости!
Нет проблем, так мы их сами создадим, напридумаем себе сложностей три вагона, напустим туману "загадочности" ... Будем ходить в несчастным видом и "загадочно" молчать. Это просто краткое описание действий Баффи ... ну в шестом сезоне, так точно. А "огребать по физиономии" так это ж для нас эротический массаж! То-то Баффка после бурных ночей с Райли Финном бегала на кладбище в поисках вампиров - доганяться. Получит пару-тройку-десятку раз по морденции, осыплет себя пеплом очередного вампиреныша-неудачника, и обратно в постельку к замученному страстью любовничку, дрыхнущему без задних от истощения после ночи с Истребительницей. Фейт этот момент хоть открыто признавала, а Баффка даже в этом вопросе всем (и себе в первую очередь) врала. Не хотела признавать, что все ее беды от хронической чесотки в некотором месте. Человеческие мужчины здесь по определению не тянули (разве что 20-25 "штук" конвейером? ). Нашла себе "домашнего питомца"! Он и оттрахать может не по-детски, и по морде дать, и по морде от Истребительницы получить и не сломаться! Идиллия!!! Если бы только это, то я была бы в первых рядах Спаффи!! Но только мы ж не хотим признавать очевидные (и вполне естественные) вещи. Мы все в "белых и пушистых" ходим, гордо поплевывая на окружающих с высокого высока "ах! я такая правильная!!" И кто виноват во всех моих бедах?? Ну, ответ очевиден!! Тот, кто полностью удовлетворяет все мои (такие нехорошие-фу-постыдные) потребности!! "Главное в жизни: найти человека, который тебя понимает и держаться от него подальше" - это девиз не Спайка, а Баффи. Спаффи, а за что вы Спайка так не любите? Quote (Marmaluka) Это конечно Баффи не красит, но постравматического стресса от дружеской некромантии никто не отменял.
Ты имеешь ввиду шестой сезон? Люди, пересмотрите фильм, плизззз! Баффи Спайка уже с 4-го сезона плотно метелила, чуть у нее плохое настроение! А он чипованный между прочим, т.е безобидней котенка! А в шестом сезоне устраивать себе терапию за счет физиономией-Спайка-об-асфальт это стыдно, по-моему. Да это было бы стыдно делать за счет любого чипованного вампира, который сдачи дать не может. А уж за счет Спайка - стыдно в 10000 раз!!
Надо перечислять все то хорошее, что Спайк сделал для Баффи в 4-м и 5-м сезонах, в начале 6-го?? За что ж его хронически коленом-по-хребту? Жизнь заела? Пойду-ка я Спайку в морду дам - полегчает! Потом его же во всем и обвиню еще, и плюну на него для полного счастья! А он мою слюну слижет и у меня же еще прощения попросит! Эх, лепота!!! Quote (Marmaluka) А вот у Ангела Дарловича и такого оправдания не имелось, когда они разочаровавшись в своей спасительной миссии, бросились в объятия Дарлы - "Мама, роди меня обратно". Вот это уж действительно "не потянул"
Не потянул - согласна. Это, пожалуй, самый постыдный поступок Ангела за всю его душевную историю - малодушие в чистом виде. Но и огреб он за это по-полной: Дарла разродилась уродом-всех-времен-и-народов, который папика поимел хорошенько во все дыхательные и пихательные. И как итог: отшвырнул Ангела на десятки лет назад в его пути к "прощению и искуплению" А держал бы Ангел своего Добра Молодца в штанах, то не было бы ни Жасмин, ни комы для Корделии, ни постыдного предательства друзей с перепиской им памяти, ни "босса В+Х", ни смерти Команды.
Секс с Дарлой - самый ужасный поступок Ангела, имеющий далеко идущие фатальные последствия! Quote (Marmaluka) Видимо все же нет, раз второго Ангелуса не получилось
Значит, мы приходим к выводу, что дело было не просто
Quote (Marmaluka) потрясающий по силе эгоизм и полное наплевательство на окружающих, вкупе с неспособностью любить кого-то кроме себя.
а в чем-то гораздо бОльшем.
Это-то "гораздо бОльшее", чего Дарла потом ни у кого не находила, и было той "врожденной внутренней тьмой", о которй она ему говорила:
Quote (Juliya) Ты не изучал сущность той тьмы. Это было врожденным.
Quote (Juliya) Это было в тебе даже еще перед тем, как мы встретились.
Что и следовало доказать.
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Чт, 18.06.2009, 04:40 | Сообщение # 355 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Marmaluka) Посмотри-посмотри Сам Ангел на себя именно с этой позиции и смотрел, Сартра на досуге почитывал.
О, весьма интересно!! Как же я это пропустила??!
Очень похоже на правду. Quote (Marmaluka) Честно не понимаю, что в этом замечательного.
А "замечательное" тут то, что человек опирается только на силу своего духа, т.е. на свою человечность! "Благодаря" каждый может действовать - это свойство неживой природы, причинно-следственных связей, механики, физики и т.д. Это то, что изучает наука. "Вопреки" действовать может только человек-опирающийся-на-силу-своего-духа. И в этом он становится равен Богу, что является основной целью Человека-как-замысла-Божьего. Это есть Главное Творчество Человека - Сотворение самого себя в опоре на главный дар ему Бога - Дух!!
Ангел является символом / примером человека, до конца и полностью стремящегося реализовать свой Потенциал! На основании всего вышесказанного я не побоюсь сделать вывод о том, что Ангел есть ЛЮБИМОЕ ДИТЯ БОЖИЕ !! Поэтому вокруг него столько страстей разворачивается!! ВС и СП за Ангела чуть ли не в рукопашную идут!! Все Апокалипсисы сотворяются исключительно ради него! И именно по-этому не Ангел для Миссии, а Миссия для Ангела!!! (Привет, dolores! Хватит уже молчать, подключайся к диалогу. ) Quote (Marmaluka) Если уж говорить о принципе кармического воздаяния, мне страшно становится за Ангела, на чьей совести население 6-го миллионного города. У бедолаги с утра до ночи кровавые мальчики в глазах стоят...
Вполне возможно ...
Это похоже на планирование Уесли битвы в Пайлии: или погибнут все, или погибнет часть. Таким решением не гордятся, о нем СКОРБЯТ (кстати, "принесение в жертву возлюбленного Воительницей" - туда же). Но это момент "из двух зол". И убиенные навсегда остаются на совести тех, кто был вынужден принять это скорбное решение. Каждая человеческая жизнь бесценна - в идеале, как БАЗОВЫЙ ПОСТУЛАТ ВЕРЫ. Но в реале, в конкретных условиях - нам приходится считать! (Это к нашему недавнему чуть-выше-разговору). Человек ВООБЩЕ не должен был бы ставиться в такие условия: считать бесценное - не его это право! И не человеческого ума это дело, вообще-то. Ставить человека перед необходимостью такого выбора - ПРЕСТУПЛЕНИЕ! Но нас в такие условия СТАВЯТ!! СП? ВС? БОГ? Экгрегоры? Я - без понятия. Но вот они именно и несут полную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за этот вынужденный выбор, а не Ангел за ЛА, не Уесли за Пайлию и не Баффи за Ангела. Это к вопросу
Quote (Marmaluka) о принципе кармического воздаяния Но как люди и Уесли, и Ангел и (надеюсь!) Баффи - СКОРБЯТ об этом их вынужденном выборе "из двух зол".
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Анжела | Дата: Чт, 25.06.2009, 23:57 | Сообщение # 356 |
Пользователь
Лейтенант
Сообщений: 53
| Я за Баффи и Спайка, Ксандера и Уиллоу и Друзиллу и Спайка!
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Пт, 26.06.2009, 02:47 | Сообщение # 357 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (Анжела) Я за Баффи и Спайка ... и Друзиллу и Спайка!
Ты за гарем, что ли? Вампиресса и Истребительница в одном гареме??!
"Бедный" Спайк о таком даже и не мечтал наверняка!!
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| dolores | Дата: Пт, 26.06.2009, 11:08 | Сообщение # 358 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Quote (Juliya) Вампиресса и Истребительница в одном гареме??! Еще богиню добавьте!
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
| |
| |
| Juliya | Дата: Пт, 26.06.2009, 14:36 | Сообщение # 359 |
|
Модераторы
Генералиссимус
Сообщений: 3474
| Quote (dolores) Еще богиню добавьте!
Точно!! Если б я был султан, я б имел трех жен! Друзилла, Баффи и Иллирия - и каждая норовит ему в морду дать посильнее, домашнему питомцу нашему! А ручки у них не легкие!! Бедный Спайк!!! . .
Суровая же у него семейная жизнь получится. В таком случае я за Спангел!!!
MRLex - FOREVER !!!
|
| |
| |
| Cordy | Дата: Пт, 26.06.2009, 17:46 | Сообщение # 360 |
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
| Quote (Анжела) Ксандера и Уиллоу и Друзиллу и Спайка!  Quote (Juliya) Бедный Спайк!!! Для спайкоманов - да. Quote (Juliya) В таком случае я за Спангел!!! Я - против слеша!!!
|
| |
| |
|
