| Случайное фото | В центре Barry Josephson, Hart Hanson |
|
|
Основная мысль "Ангела"
| |
| dolores | Дата: Чт, 09.04.2009, 04:45 | Сообщение # 46 |
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Quote (Cordy) Но мысль я тогда выразила точно. Советую вспомнить, что Фрэд просила Корделию переговорить с Ангелом по поводу возвращения Уэса в команду. Cordy, возвращение в команду - это одно, а убийство - совершенно другое. Мне трудно представить ситуацию, в которой Ангел СРАЗУ вернул бы Уэсли после того, что случилось. Естественнно, он с ним работать НЕ СМОЖЕТ. Но это не значит, что он РЕАЛЬНО собирается УБИТЬ Уэсли. Quote (Cordy) оправдать Фрэдочку в отношении Вэсика для меня святое А я Фред не обижаю!  Мне просто не нравится, когда Ангелу приписывают то, что он делать НЕ СОБИРАЕТСЯ (убить Уэсли). 
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Чт, 09.04.2009, 11:02 | Сообщение # 47 |
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Интересно, а если бы санитары не вошли. Тогда как? Остановился бы Ангел или так и держал подушечку?
|
| |
| |
| Lacaritas | Дата: Чт, 09.04.2009, 12:59 | Сообщение # 48 |
|
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
| Marmaluka, Одно из двух, либо додержал, либо отпустил Я бы предпочла, чтобы Ангел понял и простил Уэсли до Forgiving, а не в Lineage. Но если бы авторы пошли по этому пути, то Ангела пришлось бы сразу канонизировать, минуя Шаншу! *и где тот валяющийся смайлик, когда он так нужен*
Адвокат дьявола
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Чт, 09.04.2009, 13:44 | Сообщение # 49 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (Lacaritas) Одно из двух, либо додержал, либо отпустил
Может я излишне пристрастна, но ставлю на первый вариант Уж больно долго и настойчиво он убеждал Уэса, что это он - Ангел - будет чичас его убивать. То есть это не просто вспышка аффекта, а сознательно принятое решение. Ангел считал себя абсолютно правым, а в таких случаях он не отступает. Quote (Lacaritas) Я бы предпочла, чтобы Ангел понял и простил Уэсли до Forgiving, а не в Lineage. Но если бы авторы пошли по этому пути, то Ангела пришлось бы сразу канонизировать, минуя Шаншу!
Эй, к чему мне тогда придираться? На самом деле, к Фред у меня в этом эпизоде претензий даже больше. Ангела хоть можно понять...
|
| |
| |
| Lacaritas | Дата: Чт, 09.04.2009, 14:10 | Сообщение # 50 |
|
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
| Marmaluka, А ты заметила, что ситуация Спайка и директора Вуда повторение этой истории Ангела и Уэсли. И Ангел, и Спайк оченно уж просили обратить внимание оппнентов на то, что это они, а не демон в них чичас будет убивать. Не хотят внутреннему демону кредиты оставлять  Quote (Marmaluka) На самом деле, к Фред у меня в этом эпизоде претензий даже больше. К Фрэд? А к Ганну меньше??? Фрэд я могу понять, хотя все равно мерзко до ужаса, но вот Ганн - это... По тревозму размышлению, сам Уэсли тоже не подарок. Добавлено (09.04.2009, 14:10)
---------------------------------------------
Пытаюсь сообразить, какое это имеет отношение к теме топика Заполняем анкету.
Адвокат дьявола
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Чт, 09.04.2009, 14:38 | Сообщение # 51 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (Lacaritas) А ты заметила, что ситуация Спайка и директора Вуда повторение этой истории Ангела и Уэсли. И Ангел, и Спайк оченно уж просили обратить внимание оппнентов на то, что это они, а не демон в них чичас будет убивать. Не хотят внутреннему демону кредиты оставлять
Хм... интересно ты спараллелила. Только во втором случае Спайк у нас на месте Уэса, а не наоборот. Quote (Lacaritas) К Фрэд? А к Ганну меньше??? Фрэд я могу понять, хотя все равно мерзко до ужаса, но вот Ганн - это...
Ты про что? Quote (Lacaritas) По тревозму размышлению, сам Уэсли тоже не подарок.
Все равно жалко его... Quote (Lacaritas) Пытаюсь сообразить, какое это имеет отношение к теме топика Заполняем анкету.
Флудим-с... Кстати, где твоя анктека? 
|
| |
| |
| Cordy | Дата: Чт, 09.04.2009, 20:00 | Сообщение # 52 |
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
| Quote (Marmaluka) Quote (Lacaritas) По тревозму размышлению, сам Уэсли тоже не подарок. Все равно жалко его... Ага... dolores, извини.
|
| |
| |
| Lacaritas | Дата: Чт, 09.04.2009, 22:07 | Сообщение # 53 |
|
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
| Marmaluka, Quote (Marmaluka) Хм... интересно ты спараллелила. Только во втором случае Спайк у нас на месте Уэса, а не наоборот. Нет, Спайк на своем месте. Thanks, doc. You cured me after all.
I got my own free will now.
I'm not under the First's
or anyone else's influences now.
I just wanted you to know that...
before I kill you. Ангел Я хочу, чтобы ты знал, что я понимаю,
почему ты это сделал.
Я знаю о пророчествах...
И я знаю, как это, наверное,
было тяжело для тебя…
Сделать то, что ты сделал.
Для меня важно, чтобы ты знал это.
Это не Ангелус говорит с тобой,
это я, Ангел.
Ты это знаешь, да?
Хорошо.
Ты думаешь, я тебя прощу?
Никогда! Ты умрешь!
... (лирику выбросила, она к делу не имеет отношения)
Я убью тебя! Quote (Marmaluka) Ты про что? Кое-кто поймал пулю вместо него менее года назад. Коротка человеческая память. Quote (Marmaluka) Все равно жалко его... Всех жалко, начиная с Хольца (без смеха) и даже немножечко жаль Саджана, его тоже можно понять)) Quote (Marmaluka) Флудим-с... Готова извиниться, но на эту *любимую мозольку* в других темах не наступали Quote (Marmaluka) Кстати, где твоя анктека? Ее еще не существует в природе)
Адвокат дьявола
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Чт, 09.04.2009, 23:41 | Сообщение # 54 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (Lacaritas) Нет, Спайк на своем месте.
Ну как же? Несмотря на внешнюю схожесть монологов, обстоятельства то разные и соотвественно произносились они с различной целью.
В "Баффи" это Вуд мстит Спайку. Вернее сказать мстит "монстру, отнявшему у него мать". И Спайк этой фразой - особенно I got my own free will now - дает понять, что в отличие от себя 1977 года или монстра, спущенного Вудом, он действительно имеет выбор. В прошлом такой роскоши у него не было. С Никки он мог только умереть или убить, иного не дано. И чувствовать вину за смерть истребительницы в таком случае Спайк не собирается. Да и дело у него имеется поважнее удовлетворения десятилетиями лелеемых планов мести... Спайк наконец-то счел себя достойным жизни. И позволил себе эту жизнь защищать. Отсюда и про "добрую волю". Типа почувствуйте разницу - раньше бы убил и глазом не моргнул. А теперь вот могу, но сам не хочу. В "Ангеле" у нас обратная ситуация. Уэсли теоретически имел возможность принять иное решение. Но не принял. И Ангел не может и не хочет его за это прощать. И ему очень важно, чтобы Уэсли принял смерть именно от него, а не от его злого альтер-эго. Потому что знает, что и Уэс и остальная его команда простят и спишут ему все грехи, совершенные в бездушном состоянии. Именно из-за отсутствия пресловутого права выбора. А сейчас Ангел эту возможность имеет. Он может сделать усилие и действительно понять мотивы Уэса, но еще больше он желает отомстить. То есть и могу, и хочу. Один и тот же поступок (в наше случае спич), но в различных обстоятельствах, вызван различными мотивами и преследует различные цели. Вот как то так... Quote (Lacaritas) Кое-кто поймал пулю вместо него менее года назад. Коротка человеческая память.
О, это... Ну вобщем, да, все хороши. Настоящие друзья Quote (Lacaritas) Всех жалко, начиная с Хольца (без смеха) и даже немножечко жаль Саджана, его тоже можно понять))
Это да... Quote (Lacaritas) Ее еще не существует в природе)
"Еще" внушает оптимизм
|
| |
| |
| Lacaritas | Дата: Пт, 10.04.2009, 09:41 | Сообщение # 55 |
|
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
| Quote (Marmaluka) А теперь вот могу, но сам не хочу. Хочет, может и нас даже оставляют с мыслью, что сделает, потом переходят к Баффи и Джайлзу на кладбище, Баффи бежит спасти Спайка и только потом мы узнаем, что не убил. Quote (Marmaluka) И Ангел не может и не хочет его за это прощать. И ему очень важно, чтобы Уэсли принял смерть именно от него, а не от его злого альтер-эго.
Спайку тоже важно, чтобы Вуд понял, что он находится не под влиянием Изи, что триггер снят и это он, Спайк, не кто-то другой *чичас будет убивать* Quote (Marmaluka) Один и тот же поступок (в наше случае спич), но в различных обстоятельствах, вызван различными мотивами и преследует различные цели. Не могу согласиться. Те же ..., только в профиль (с)
Адвокат дьявола
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Пт, 10.04.2009, 11:31 | Сообщение # 56 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (Lacaritas) Спайку тоже важно, чтобы Вуд понял, что он находится не под влиянием Изи, что триггер снят и это он, Спайк, не кто-то другой *чичас будет убивать*
Важно для обоих - нивапрос. Я ж про то, что Спайку это важно, чтобы показать/доказать произошедшие с ним изменения. Теперь он может убивать/не убивать по собственному выбору. И полагаю, что подобное заявление было сделано именно с учетом, что Вуд останется жить. Иначе кому и зачем что-то доказывать?
Ангел же элементарно хотел сделать больнее Уэсу, давая понять, что смерть он примет от своего друга и соратника. Quote (Lacaritas) Не могу согласиться. Те же ..., только в профиль (с)
Для меня ключевая разница в мотивах - Спайк остановился сам. А Ангела остановили в самый интересный момент и альтернатива осталась неизвестной. Один таки образом показывал свое отличие и свободу от монстра, другой это отличие стирал.
|
| |
| |
| dolores | Дата: Пт, 10.04.2009, 13:13 | Сообщение # 57 |
|
Проверенные
Генерал-полковник
Сообщений: 1113
| Marmaluka, если бы ситуация была такой, как вы написали, (продуманный и озвученный план), никакие санитары бы не помогли априори. Когда я писала про "срыв", я имела в виду именно СРЫВ, непреднамеренное и НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ действие. Если вы четко помните серию, то до последнего мига, с подушкой. мы до конца НЕ УВЕРЕНЫ, что собирается сделать Ангел: убить или простить. Он и сам до конца не уверен. Это как аутотренинг: "Я спокоен... Спокоен... Я все понимаю..." Именно это "спокойствие" и ведет к взрыву в финале, когда попросу "сносит крышу", свет меркнет, и следует взрыв, разносящий все и вся. Если это был бы ПЛАН, как вы хотите внушить, то ИГРАЛСЯ бы эпизод ПО-ДРУГОМУ. Ангел бы не кричал, а спокойно сказал последнюю фразу и четким движением быстро прижал подушку. Санитары вообще ничего не услышали бы и не поняли. Еще момент: я на форуме много пишу о ПРОЩЕНИИ и понимаю мотивы Уэсли. Я НЕ ОСУЖДАЮ его. И я - не демон, а самый простой человек. Но от одной только мысли о том, что МОЙ ребенок бы мог оказаться в такой ситуации, меня попросту начинает трясти. Действительно возникает желание просто УБИТЬ! Если Ангел бы вдруг ПРОСТИЛ Уэсли в этот момент, я НЕ ПОНЯЛА бы его. Не смогла бы поверить, что он любил Коннора. Ангел ПОПЫТАЛСЯ спокойно подойти к ситуации и не сумел. Абсолюно нормальная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ реакция. Что касается "благородного поведения" Спайка, то там ДРУГИЕмотивы. Не Вуд убил маму Спайка, а Спайк - мать Вуда. У Спайка ЛИЧНЫЙ мотив против Вуда в данной ситуации отсутствует вообще. Считать "личным мотивом" само покушение Вуда смешно. Для Спайка это - дело житейское. Кто только не пытался его убивать, начиная с самой Баффи, а он всегда выживал. Одним случаем больше, одним меньше... Если уж проводить параллель, так скорее с линией Ангел - Хольц. Здесь и ситуации, и мотивы достаточно сходны не внешне (речь в данную тему), а ВНУТРЕННЕ: предыстория, исходные предлагаемые обстоятельства и конфликт.
Я рай оставил бы для тех, кто помнит ночь и верит в грех. (Н. Гумилев)
|
| |
| |
| Cordy | Дата: Пт, 10.04.2009, 18:47 | Сообщение # 58 |
|
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
| Quote (Lacaritas) Кое-кто поймал пулю вместо него менее года назад Копы-зомби? Добавлено (10.04.2009, 18:47)
---------------------------------------------
Quote (dolores) Еще момент: я на форуме много пишу о ПРОЩЕНИИ и понимаю мотивы Уэсли. Я НЕ ОСУЖДАЮ его. И я - не демон, а самый простой человек. Но от одной только мысли о том, что МОЙ ребенок бы мог оказаться в такой ситуации, меня попросту начинает трясти. Действительно возникает желание просто УБИТЬ! Если Ангел бы вдруг ПРОСТИЛ Уэсли в этот момент, я НЕ ПОНЯЛА бы его. Не смогла бы поверить, что он любил Коннора. Ангел ПОПЫТАЛСЯ спокойно подойти к ситуации и не сумел. Абсолюно нормальная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ реакция. А интересно, сразу бы Ангел простил Уэсли за предательство, если бы Коннора не перекинули в параллельный мир?
|
| |
| |
| Lacaritas | Дата: Пт, 10.04.2009, 23:46 | Сообщение # 59 |
|
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
| Quote (Marmaluka) И полагаю, что подобное заявление было сделано именно с учетом, что Вуд останется жить.
И собственные слова Спайка: "I just wanted you to know that... before I kill you." - лучшее тому подтверждение. Они самые)
Адвокат дьявола
|
| |
| |
| Marmaluka | Дата: Сб, 11.04.2009, 00:38 | Сообщение # 60 |
|
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
| Quote (dolores) если бы ситуация была такой, как вы написали, (продуманный и озвученный план), никакие санитары бы не помогли априори.
Я как раз придерживаюсь противоположного мнения. Будь Ангел в состоянии срыва, его бы точно никто не остановил. И у обычного человека в состоянии аффекта многократно возрастает физическая сила и сознание сужается до одной всепоглощающей эмоции. Такой человек ничего не слышит и не видит. А уж вампир с супрспособностями просто бы санитаров не заметил в таком состоянии. Именно тот факт, что Ангела смогли остановить, показывает, что он вполне был вменяем. Да и сам он очень старался до Уэса эту мысль донести. Quote (dolores) Если вы четко помните серию, то до последнего мига, с подушкой. мы до конца НЕ УВЕРЕНЫ, что собирается сделать Ангел: убить или простить. Он и сам до конца не уверен.
Таких моментов в сериале полно. Даже наверняка этот кинематографический ход имеет какое-то специальное обозвание и Вам как специалисту оно возможно известно. Но подобное подогревание зрительского интереса вряд ли может свидетельствовать о внутренней неуверенности персонажа. Собственно в похожем случае со Спайком используется тот же трюк. Он кусает Вуда и бам-с - конец сцены. В том эпизоде Вам тоже кажется, что Спайк до конца еще не решил? Quote (dolores) Если это был бы ПЛАН, как вы хотите внушить, то ИГРАЛСЯ бы эпизод ПО-ДРУГОМУ. Ангел бы не кричал, а спокойно сказал последнюю фразу и четким движением быстро прижал подушку. Санитары вообще ничего не услышали бы и не поняли.
Месть за причиненную обиду может быть очень продуманной, но от этого не лишенной эмоциональной окраски. И потом, Ангел мог думать, что у него хватит выдержки на хладнокровное убийство, но ненависть оказалась слишком сильной. Quote (dolores) Не смогла бы поверить, что он любил Коннора. Ангел ПОПЫТАЛСЯ спокойно подойти к ситуации и не сумел. Абсолюно нормальная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ реакция.
Это была бы нормальная человеческая реакция, если бы Уэс задумал ковариный план по похищению Коннора с единственной целью причинить своему другу невыносимую боль. В таком случае, я бы помогла с подушкой Но мстить своему другу, который пытался спасти твоего сына и едва при этом не погиб (по собственной глупости, не суть) и лежит перед тобой не способный оказать сопротивление и даже сказать что-то в свое оправдание, это крайне не симпатичный мне поступок.Добавлено (11.04.2009, 00:38)
---------------------------------------------
Quote (dolores) Что касается "благородного поведения" Спайка, то там ДРУГИЕмотивы.
Аналогия не моя Мне тоже мотивы кажутся иными. И если не секрет, почему кавычки? На цитату не похоже. Quote (dolores) У Спайка ЛИЧНЫЙ мотив против Вуда в данной ситуации отсутствует вообще. Считать "личным мотивом" само покушение Вуда смешно. Для Спайка это - дело житейское. Кто только не пытался его убивать, начиная с самой Баффи, а он всегда выживал. Одним случаем больше, одним меньше...
Хм... кто еще прикидывался его соратником, заманивал в ловушку и лишал свободы воли? На мой взгляд это достаточно личный мотив Quote (dolores) Если уж проводить параллель, так скорее с линией Ангел - Хольц. Здесь и ситуации, и мотивы достаточно сходны не внешне (речь в данную тему), а ВНУТРЕННЕ: предыстория, исходные предлагаемые обстоятельства и конфликт.
Знаете почему параллель провести будет сложно? Потому что Вуд мстил не за смерть матери, а за свое одинокое детство. И конфликт оказался исчерпан, когда Спайк показал ему, что это был выбор Никки, а не вина Спайка или любого другого вампира, рано или поздно отобравшего бы у мальчика мать.
В случае с Хольцем, конфликт не разрешим. Ангелус убил его семью. И это не было их выбором. Quote (Cordy) А интересно, сразу бы Ангел простил Уэсли за предательство, если бы Коннора не перекинули в параллельный мир?
А в чем предательство-то? Quote (Lacaritas) И собственные слова Спайка: "I just wanted you to know that... before I kill you." - лучшее тому подтверждение.
Ну да. Иначе как Вуд осознает, что у Спайка теперь есть выбор? Попужал малость
|
| |
| |
|
