Фан сайт сериала Кости | Bones fansite
Форма входа
Случайное фото
David Boreanaz
David Boreanaz
Избранные ссылки
Быстрый доступ к выбранным темам.
Sponsors
Друзья сайта
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 663
[ · Регистрация · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Lehane, RES, Juliya  
Форум » Другие сериалы » Баффи, Ангел » О Душе, Любви, Миссии. (Эзотерика в сериалах Д. Ведона "Ангел" и "Баффи".)
О Душе, Любви, Миссии.
LacaritasДата: Сб, 28.03.2009, 23:01 | Сообщение # 46
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Marmaluka)
Quote (qnLacaritas/qn)uzqНа мой взгляд, об *увольнении* Баффи тоже стоило бы написать./uzq/uzquote В пятом?

Баффи перестала сотрудничать с Советом в конце третьего сезона. А в пятом начала опять сотрудничать на своих условиях. Я говорила именно о третьем сезоне.

Quote (Marmaluka)
бороться со Злом нужно в самом себе, то Земля в таком случае это полигон глобального противостояния ПТБ и СП за души людей. Они могут только склонять людей в ту или иную строну. Но выбор остается за самим человеком.

Это классика. В моем любимом Константине все именно так и происходит. Не вижу никаких оснований думай, что в Баффи по другому) Но так однозначно утверждать, что за всем этим стоит ПТБ и СП, я бы не стала. Они одни из игроков, но не думаю, что главные.

Quote (Marmaluka)
Изя же у нас из той же категории свихнувшихся от безраздельной власти адских Богов, как и Глори.

Изя is nothing like Глори.


Адвокат дьявола
 
« 4 »    
MarmalukaДата: Вс, 29.03.2009, 11:39 | Сообщение # 47
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (dolores)
dolores

Сочувствую с нехваткой времени, но я конечно подожду разгромной критики biggrin

Добавлено (29.03.2009, 11:39)
---------------------------------------------

Quote (Lacaritas)
Баффи перестала сотрудничать с Советом в конце третьего сезона. А в пятом начала опять сотрудничать на своих условиях. Я говорила именно о третьем сезоне.

Ага, ясно. Я опустила честно сказать этот момент, поскольку Баффи в третьем сезоне движут более личные мотивы, нежели в четвертом. То есть, она защищает там Ангела и идет на конфликт с Советом не столько потому, что он "хороший" демоном, сколько потому, что это ЕЕ любимый демон. А вот в 4-ом налицо уже идеологические разногласия.

Quote (Lacaritas)
Но так однозначно утверждать, что за всем этим стоит ПТБ и СП, я бы не стала. Они одни из игроков, но не думаю, что главные.

Мы с Натали как то обсуждали эту тему. Я тоже не думаю, что ПТБ и СП воплощение Добра и Зла в мире. Скорее апологеты. Они антогонисты двух идеологий - как развиваться младшим расам. Если ты смотрела Вавилон 5, там такую же роль играли Тени и Ворлонцы с их против оставлением Хаоса и Порядка.

Quote (Lacaritas)
Изя is nothing like Глори.

Изя не представитель древней расы демонов, населявших землю, это да. Но у него с Глори много общего - абсолютный эгоизм и повернутость на власти. Глори в принципе не злая, она просто хотела домой, а люди ей по большому счету не интересны (как и Иллирии). А вот Изя их по настоящему ненавидит. Может от беспомощности - оно же нематериальное smile
 
« 9 »    
CordyДата: Вс, 29.03.2009, 18:43 | Сообщение # 48
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 1569
Репутация: 15
Статус: Offline
Lacaritas, поздравляю с сержантом wink

 
« 15 »    
MarmalukaДата: Вс, 05.04.2009, 01:00 | Сообщение # 49
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
dolores, как и обещала, отвечаю на Ваши комментарии smile

Quote
Может быть. Ситуация с ВИРУСОМ фигурирует во многих фильмах на сходную тему. Однако теория с ВНУТРЕННИМ демоном мне ближе. Она намного четче соответствует эзотерическим концепциям воспитания личности.

Сколько людей, столько мнений. И столько же концепций smile *далека я от эзотерики, увы...*

Quote
Вопрос: какова должна быть СИЛА ДУШИ, чтобы ЭТО «держать в узде» при условии СНЯТОГО блока? Ведь то, что вырывается и проявляется, сильно настолько, что его невозможно сравнить даже с самым чудовищным стрессом, который способен испытать человек. Если это ПРОЯВИТСЯ в полной мере, то никакая душа или высшая часть человеческой личности, как бы она ни была благородна и хороша, просто НЕ СМОЖЕТ контролировать то, что «всплыло».

У нас к сожалению нет аналогов в человеческой психологии, где можно было бы проверить Ваше предположение. Совесть из человека не изымается и не вкладывается подобно душе вампира. Но близкое в этому состояние - наркомания/алкоголизм. Даже Джосс вампиризм сравнивал с алкоголизмом и не случайно (в интервью), да и в "Eternity" есть определенный намек на это. Любое психотропное вещество временно вызывает у человека Изменение Сознания, при котором прежде всего ослабевает самоконтроль (Супер-Эго). И длительное пребывание в таком состоянии влечет за собой сильные личностные изменения вплоть до деградации. Не секрет, что бороться с этими недугами не всем под силу. Действительно, жизнь после "снятия блокировки" (даже не такой полной) вдвойне тяжелее и требует известных волевых усилий от человека. Но люди и "завязывают" и пребывают в состоянии трезвости, борясь с собой ежедневно, долгие годы. Так что, да, "Сила души" несомненно должна быть неслабой smile

Добавлено (05.04.2009, 00:33)
---------------------------------------------

Quote
И еще момент: в бессознательном человека существует не только секс и агрессия. Там скрыта САМАЯ СТРАШНАЯ БОЛЬ, пережитая личностью. Та боль, которую человек просто не в силах терпеть, о которой он не может подумать без риска утратить рассудок. А вампы у Ведона моральной боли не чувствуют. Исключение из общих правил, опять же, Анджелас. (Момент, очень четко аргументированный Juliya, и удививший ВСЕХ участников форума, включая меня.) А если это так, то куда же исчезнет БОЛЬ, скрытая в бессознательном? Вариант, что лишь ДУША дарит шанс ощущать боль, на мой взгляд, неправомерен. Боль – это не совесть, дающая нашим поступкам оценку, а конкретное чувство. Оно никуда не исчезнет в любом варианте.

Если я правильно Вас поняла, то Боль не является (первоначально) частью бессознательного. Она появляется там в следствие изгнания сознанием травмирующих личность воспоминаний. И я тоже соглашусь, что вампиры способны ее ощущать. Не знакома с удивившим всех обоснованием, но не считаю, что Ангелус исключение - полагаю, эту способность имею все вампы. Собственно история с маман Спайка наглядный тому пример. Травмирующие воспоминание долгие годы подавлялось Спайком, на чем и сыграло Изначальное. Вы же помните, что после потери души "Эго" никуда не девается и минимальную функцию по сохранению рассудка по прежнему выполняет. В том числе и вытесняет "опасные" воспоминания. Это действительно не область морали, это область эмоций/чувству. Здесь все без изменений.

Добавлено (05.04.2009, 01:00)
---------------------------------------------
dolores

Quote
Marmaluka, ваши мысли о Добре и Зле мне понравились.

Спасибо smile

Quote
Об этом моменте я писала на 2 разных форумах, так как он важен. Любые МОРАЛЬНЫЕ определения к данной ситуации не подходят по определению, как и способность (неспособность) любить. Здесь МОТИВИРОВКИ, ведущие вампов к конкретным поступкам, как у Анджеласа, так и у Спайка вполне однотипны и сводятся к фразе: «Здоровый инстинкт самосохранения». Разные предлагаемые обстоятельства приводят к разным событиям, а мотивация в обоих случаях здесь ОДНА. Подробно это описано в теме «Спайк», поэтому повторяться не буду.

Поискала, пока не нашла. Не помните как какой примерно странице?
Честно сказать, пока не понимаю в чем загвоздка smile

Quote

ПРИМЕЧАНИЕ: Марстерс в нескольких интервью говорит, что работал над Спайком по методу Станиславского. То есть, отыгрывал не просто событийный ряд, но и ЗАДАЧИ героя по эпизодам. Если Марстерс говорит, что Спайк собой жертвует ради БАФФИ, а не СПАСЕНИЯ МИРА, значит, ЗАДАЧА актеру Ведоном была поставлена именно так.

Я не отношусь серьезно к интервью Марса. Известно, что Спайка он сильно недолюбливает biggrin В таких случаях, лучше опираться на мнение Создателя шоу - его интервью, если они имеют место быть и авторский текст, который он вкладывает в уста актеров. Ведон никогда не бывает откровенен с актерами до конца - финал 6 сезона хороший тому пример. Марстерс играл Спайка проехавшего избавляться от чипа. Чтоб был нам сюрпрайз smile
И возвращаясь к эпизоду. Спайк обращаясь к Баффи, первый и последний раз называет ее "ягненок". Интересная аллюзия smile
Да и потом, это просто логичный и очевидный этап становления личности. Спайку для самопожертвования не нужна душа. Он вполне мог так поступить и в 5 сезоне.
Да и в "Destiny" в этом смысле очень информативна - кем и какие мотивы движут.

Вот что говорят об этом сценаристы и режиссёр эпизода "Destiny"05.08 Скип Скулник, Дэвид Фьюри и Стивен ДеНайт:

"Спайк - это аномалия. Он - единственный вампир, у которого есть лояльность и мораль. Нам очень нравилось исследовать это в "Баффи" и "Ангеле". Спайк/Уилльям на самом деле лучший человек/мужчина, чем Ангел. Если говорить об этом, то Спайк моральнее Ангела. Спайк заслуживает чемпионства и Шаншу больше, чем Ангел."

 
« 9 »    
ВиллеттаДата: Вт, 07.04.2009, 03:01 | Сообщение # 50
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 2149
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Marmaluka)
Не знакома с удивившим всех обоснованием,

Если правильно поняла - это здесь: Боль и Ангелус
Juliya пост № 184 и ниже...


[video] http://www.youtube.com/watch?v=3wJ3IsSlorc [/video]
 
« 15 »    
MarmalukaДата: Вт, 07.04.2009, 14:10 | Сообщение # 51
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Виллетта)
Если правильно поняла - это здесь: Боль и Ангелус
Juliya пост № 184 и ниже...

О, спасибо за ссылку. Ознакомилась, но согласнее не стала biggrin
Во-первых, совершенно согласна с твоим аргументом, что в случае с Дрю имело место желание продлить мучения и только. Говоря о "вечной пытке" Ангелус прежде всего подразумевал вечное существование безумного сломленного разума, а не сам факт инициации. Во-вторых, категорически не согласна с предположением, что изощренный садизм Ангелуса - результат испытываемой им боли от потери души и осознавания своего вампирства как "проклятия".
Сам Ангел о душе:
Angel (1.07)
"Когда ты становишся вампиром, демон забирает тело, но не получает душу. Она уходит. Никакой совести, никакого раскаянья - это легкий способ жить... Ты понятия не имеешь, каково это - делать все то, что я делать и не переживать".

Ну и учитывая, что Ангелус никогда не хотел получения души и считал это самым своим страшным кошмаром и тем более никогда не рассматривал свою нежизнь как "вечную пытку", мысль о испытываемой им постоянной боли представляется мне весьма сомнительной.

Кроме того, с утверждением, что истоком садизма является боль, тоже не согласна. В свое время искала у герра Фромма объяснение некоторых аспектов личности Ангелуса и вот что получилось.

Добавлено (07.04.2009, 14:09)
---------------------------------------------
Эрих Фромм и его "Анатомии человеческой деструктивности" о садизме smile

Считается, что личность маньяка и садиста Ангелуса не имеет ничего общего с личностью Ангела. Если под садизмом понимать только получение удовольствия (в том числе и сексуального) от причинения боли другим людям, то сходства и впрямь мало. Но если рассматривать садизм в более глубоком смысле, как это сделал Эрих Фромм, то картина изменится кардинально.

Немного теории. До Фромма сущность садизма видели в желании причинить боль, вне зависимости от наличия или отсутствия сексуальных мотивов. Было введено такое понятие как алголагния (от algos — "боль" и lagneia — "желание"), разделяющееся на два типа: активный (садизм) и пассивный (мазохизм). Впрочем, ортодоксальный психоанализ утверждал, что общим для всех этих форм якобы является сексуальный аспект. Во второй период своей жизни Фрейд внес поправки в свою теорию, утверждая, что садизм — это смесь Эроса и Танатоса*, имеющая экстравертную* направленность, в то время как мазохизм — смесь Эроса и Танатоса интравертной* направленности.

Тем, кто считает, что садизм — только один из способов сексуального поведения, что этот способ не лучше и не хуже других, ибо "о вкусах не спорят", по мнению Фромма, упускают из виду один важнейший момент: человек, который, совершая садистские действия, достигает сексуального возбуждения, обязательно является носителем садистского характера, т. е. это настоящий садист, человек, одержимый страстью властвовать, мучить и унижать других людей. Сила его садистских импульсов проявляется как в его сексуальности, так и в других несексуальных влечениях. Жажда власти, жадность или нарциссизм — все эти страсти определенным образом проявляются в сексуальном поведении. И в самом деле, нет такой сферы деятельности, в которой характер человека проявлялся бы точнее, чем в половом акте: именно потому, что здесь менее всего можно говорить о "заученном" поведении, о стереотипе или подражании. Любовь человека, его нежность, садизм или мазохизм, жадность, нарциссизм или фобия — словом, любая черта его характера находит отражение в сексуальном поведении.
Садизм (и мазохизм) как сексуальные извращения представляют собой только малую долю той огромной сферы, где эти явления никак не связаны с сексом. Несексуальное садистское поведение проявляется в том, чтобы найти беспомощное и беззащитное существо (человека или животное) и доставить ему физические страдания вплоть до лишения его жизни.

Именно поэтому Фромм считал, что сердцевину садизма, которая присуща всем его проявлениям, составляет страсть, или жажда власти, абсолютной и неограниченной власти над живым существом, будь то животное, ребенок, мужчина или женщина. Заставить кого-либо испытать боль или унижение, когда этот кто-то не имеет возможности защищаться, — это проявление абсолютного господства (одно из проявлений, хотя и не единственное). Тот, кто владеет каким-либо живым существом, превращает его в свою вещь, свое имущество, а сам становится его господином, повелителем, его Богом.

Добавлено (07.04.2009, 14:10)
---------------------------------------------
Садизм — один из возможных ответов на вопрос, как стать человеком (если нет других способов самореализации). Ощущение абсолютной власти над другим существом, чувство своего всемогущества по отношению к этому существу создает иллюзию преодоления любых экзистенциальных преград (пограничных ситуаций), особенно если в реальной жизни у человека нет радости и творчества. По своей сущности садизм не имеет практической цели: он является не "тривиальным", а "смиренным". Он есть превращение немощи в иллюзию всемогущества. То есть это — религия духовных уродов.
Садистские черты характера никогда нельзя понять, если рассматривать их изолированно от всей личности. Они образуют часть синдрома, который следует понимать как целое. Для садистского характера все живое должно быть под контролем. Живые существа становятся вещами. Или, вернее говоря, живые существа превращаются в живущие, дрожащие, пульсирующие объекты обладания. Их реакции навязываются им теми, кто ими управляет. Для садистского характера есть только одна "пламенная страсть" и одно качество, достойное восхищения, — власть.
Садистский характер боится всего того, что ненадежно и непредсказуемо, что сулит неожиданности, которые потребуют от него нестандартных решений и действий. И потому он боится самой жизни. Жизнь пугает его потому, что она по сути своей непредсказуема... Любовь также непредсказуема. Быть любимым предполагает возможность любить: любить себя самого, любить другого, пытаться вызвать у другого чувство любви и т. д. При слове "любовь" всегда подразумевается риск: опасность быть отвергнутым, просчитаться ... Поэтому садист способен "любить" только при условии своего господства над другим человеком, т. е. зная свою власть над предметом своей "любви". Садистский характер всегда связан с ксенофобией* и неофобией* — все чужое, новое представляет некоторый интерес, но в то же время вызывает страх, подозрительность и отрицание, ибо требует неординарных решений, живых человеческих реакций.

В чем истоки садизма? Фромм полагал, что он порождается ощущением экзистенциальной и витальной импотенции. Садист нуждается в другом существе, чтобы дополнить себя.

В теорри личности Фрейда садист это продукт застревания на «анальной стадии» развития личности и формирование особого ее типа. Анальный тип личности проявляется в сочетании таких черт характера, как упрямство, чрезмерная любовь к порядку и скаредность, которые затем дополняются сверхпунктуальностью и сверхчистоплотностью. Основная черта личности – накопительство, формирует анально-накопительный характер. Накопитель может чувствовать себя уверенно в этом мире только при том условии, что он им владеет, распоряжается им, является его хозяином, ибо другие отношения с миром — такие, как любовь и творчество, — ему неизвестны (он на них не способен).

Власть можно понимать как господство (т. е. власть над...) или же как свою силу (способность к...). Садист как раз стремится к власти над... ибо у него нет способности иначе реализовать себя, он не способен БЫТЬ.

Таким образом, не вижу оснований утверждать, что Ангелус был способен испытывать боль и тем более считать это причиной его ярко выраженного садизма smile

 
« 9 »    
LacaritasДата: Вт, 07.04.2009, 20:01 | Сообщение # 52
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
Репутация: 4
Статус: Offline
Marmaluka, Повторю вслед за Дином: Too much information!!! © wacko В том, что Ангелус был способен испытывать боль и тем более считать это причиной его ярко выраженного садизма соглашусь. Ангелус сто пятьдесят лет насладжался вампиризмом, боль пришла потом.

Адвокат дьявола
 
« 4 »    
MarmalukaДата: Вт, 07.04.2009, 23:18 | Сообщение # 53
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Lacaritas)
Too much information!!! ©

Сорри. Это я еще подсократила. biggrin

Quote (Lacaritas)
В том, что Ангелус был способен испытывать боль и тем более считать это причиной его ярко выраженного садизма соглашусь. Ангелус сто пятьдесят лет насладжался вампиризмом, боль пришла потом.

Сие представляется очевидным smile
 
« 9 »    
LacaritasДата: Ср, 08.04.2009, 00:10 | Сообщение # 54
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
Репутация: 4
Статус: Offline
Marmaluka,
Quote (Marmaluka)
Сорри. Это я еще подсократила.

У меня живое воображение, мне низзя читать такие ужасы перед сном! biggrin

Quote (Marmaluka)
Сие представляется очевидным

У Ведона больше нет ничего очевидного. В пору себе в эпиграф вписать))))))))


Адвокат дьявола
 
« 4 »    
ВиллеттаДата: Ср, 08.04.2009, 04:32 | Сообщение # 55
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 2149
Репутация: 15
Статус: Offline
Marmaluka,
Вов! Класс, а то еще маненько и Ангелус превратился бы в ягненка, несчадно замученного, но кем? dry
Quote (Marmaluka)
Именно поэтому Фромм считал, что сердцевину садизма, которая присуща всем его проявлениям, составляет страсть, или жажда власти, абсолютной и неограниченной власти над живым существом, будь то животное, ребенок, мужчина или женщина. Заставить кого-либо испытать боль или унижение, когда этот кто-то не имеет возможности защищаться, — это проявление абсолютного господства (одно из проявлений, хотя и не единственное). Тот, кто владеет каким-либо живым существом, превращает его в свою вещь, свое имущество, а сам становится его господином, повелителем, его Богом

Чисто Ангелус, ну и Ангелом попахивает, местами...


[video] http://www.youtube.com/watch?v=3wJ3IsSlorc [/video]
 
« 15 »    
MarmalukaДата: Ср, 08.04.2009, 18:54 | Сообщение # 56
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Lacaritas)
У меня живое воображение, мне низзя читать такие ужасы перед сном!

Ужасы - это первоисточник. Серьезно. Садизм, некрофилия и прочие радости больного разума у Фромма описаны со вкусом и примерами. Жудь (с) biggrin

Quote (Lacaritas)
У Ведона больше нет ничего очевидного. В пору себе в эпиграф вписать))))))))

Вот почему у меня нет эпиграфа - я ждала этой фразы! biggrin biggrin

Quote (Виллетта)
Вов! Класс, а то еще маненько и Ангелус превратился бы в ягненка, несчадно замученного, но кем?

Умиление садистом мне всегда было странно... И еще более странно желание оправдать/пожалеть беднягу. Из всех вампиров у меня по настоящему вызывает жалость только Дрю - бо не ведает, что творит и действительно жертва во всех смыслах.


Quote (Виллетта)
Чисто Ангелус, ну и Ангелом попахивает, местами...
Ангелус
Гы... изначально это и было написано с целью показать, что Ангел и Ангелус суть одно. "Эго" то общее... Соотвественно и садизм неотъемлимая часть обоих, только благодаря проклятию в Ангеле это малопривлекательная черта изрядно подавлена.
 
« 9 »    
ВиллеттаДата: Чт, 09.04.2009, 04:06 | Сообщение # 57
Проверенные
Генералиссимус
Сообщений: 2149
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Marmaluka)
в Ангеле это малопривлекательная черта изрядно подавлена.

Может раздроблена? Уж очень Ангел любит управлять, манипулировать и ограничивать выбор себе и окружающим. Предстает в образе этого бога и решает, что для кого сейчас правильно.
У Ангелуса садизм открытый, честный, а у Ангела он прикрыт и завуалирован.
Обряжен в красивые одежды, самобичевания и мученичества.
И только Лорн в конце понимает, кто перед ним на самом деле...


[video] http://www.youtube.com/watch?v=3wJ3IsSlorc [/video]

Сообщение отредактировал Виллетта - Чт, 09.04.2009, 04:09
 
« 15 »    
MarmalukaДата: Чт, 09.04.2009, 10:59 | Сообщение # 58
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Виллетта)
Может раздроблена? Уж очень Ангел любит управлять, манипулировать и ограничивать выбор себе и окружающим. Предстает в образе этого бога и решает, что для кого сейчас правильно.

"There is one thing in this business, in this apocalypse that we call a world that matters: Power" (Power Play 5.21)
В итоге и Ангел стал честным biggrin

Но это было в нем всегда... то правда.

 
« 9 »    
LacaritasДата: Чт, 09.04.2009, 13:14 | Сообщение # 59
Пользователь
Майор
Сообщений: 99
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Marmaluka)
В итоге и Ангел стал честным

К этому выводу в разное время пришли все главные персы Ведона. Нелегко быть властителем собственной Вселенной!


Адвокат дьявола
 
« 4 »    
MarmalukaДата: Чт, 09.04.2009, 13:27 | Сообщение # 60
Пользователь
Полковник
Сообщений: 224
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Lacaritas)
Нелегко быть властителем собственной Вселенной!

Эээ, это ты о ком? dry
 
« 9 »    
Форум » Другие сериалы » Баффи, Ангел » О Душе, Любви, Миссии. (Эзотерика в сериалах Д. Ведона "Ангел" и "Баффи".)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: